Глава парламентской дипломатии Эстонии Марко Микхельсон: Это война не путинская, это война России

Председатель комитета по международным связям парламента Эстонии Марко Микхельсон несколько созывов в Рийгикогу является главным парламентским дипломатом страны. В преддверии Мюнхенской конференции, которая является одной из главных европейских платформ для обсуждения стратегий безопасности, Микхельсон посетил Украину для того, чтобы, в том числе, иметь дополнительные аргументы, чтобы противостоять европейским скептикам поддержки нашей страны.

В Харькове эстонский парламентарий дал интервью изданию "Думка", в котором рассказал о проблемах вступления Украины в НАТО, о влиянии политики Дональда Трампа на Европу и Украину, оценил требование провести выборы в Украине в 2025 году и предложение обменивать американскую военную помощь на украинские полезные ископаемые.

Какая цель вашего визита в Украину и в Харьков?

- Это не первый раз, когда я в Харькове. С 2022 года, когда началась полномасштабная война, это мой восьмой визит уже не только в Киев, а и в восточную часть Украины. И в первую очередь, конечно, я здесь, чтоб встретиться со своими добровольцами, эстонцами, украинцами, которые помогают. Это разные подразделения в этом регионе и в других регионах, где идут боевые действия. Но и то, и другое, конечно, очень важно, чтобы самим понять лучше, какая обстановка. Чтобы говорить с военными тоже и показать, что они воюют не только за Украину, но и за Эстонию, за весь свободный мир.

Будет ли в фокусе визита вопрос, как изменилась ситуация на фронте в связи с избранием президентом США Дональда Трампа?

- Ну, я думаю, что тех изменений мы не видим еще. Самое главное, чтоб поддержка, которую Штаты и другие страны предоставляют Украине сейчас, была на таком же уровне и лучше. Мы же знаем, что обстановка очень тяжелая повсюду. Понятно, что происходит сейчас в политике Штатов, влияет напрямую на то, какие перспективы у этой войны.

Есть ли какие-то первые выводы по истечению нескольких дней пребывания в Украине?

- Я думаю, что самый главный вывод, что Трамп, видимо, сам понял, что за 24 часа невозможно остановить эту войну. Эта война не только имеет со стороны России цель уничтожить Украину. Эта цель – уничтожить в принципе ту архитектуру свободного мира, которую мы сегодня имеем. И понятно, чтобы остановить эту войну, чтобы действительно установился бы мир, который будет сохранен, для этого нам надо намного больше усилий, нежели просто желание.

В первую очередь, конечно, нужно стабилизировать ситуацию на фронтах. А для того, чтобы стабилизировать, все-таки надо дать ту помощь, в которой армия Украины нуждается сейчас.

Как вам видится со стороны, что сейчас более всего нужно Силам обороны Украины?

- Как я понимаю, все-таки самое главное – это помощь, постоянная помощь по всем направлениям. Очень важно то, чтоб огневая мощь Украины была на таком уровне, чтобы все-таки стабилизировать, остановить продвижение оккупационных войск в разных направлениях. И, конечно, очень важно все-таки дать возможность без лимитирований использовать то оружие, которое имеется, особенно вглубь территории Российской Федерации, чтобы влиять на стратегические объекты и так далее.

Сейчас по моим встречам я не вижу предпосылок для того, чтобы можно было сесть за стол переговоров и начинать разговор с агрессором. Я думаю, что в первую очередь агрессор должен понять, что это путь тупиковый у них в Украине. И чтобы они поняли это, они должны почувствовать это на фронтах.

На этой неделе мировые медиа сообщали о том, что якобы сняты все ограничения на использование западного оружия вглубь территории РФ. Правда ли это?

- У меня нет такой информации. Я тоже видел, что такие слухи имеются. И если они оправдаются, то действительно это то, что именно надо. Мы все знаем, что президент Штатов не любит проигрывать. В данной ситуации, конечно, как я сказал, нет слишком много вариантов, каким образом влиять по-новому на ситуацию на фронтах. То, что долгое время армия Украины не могла или не может использовать в полный рост то, что имеется даже сейчас в арсенале (есть виды оружия, которые еще могут быть использованы), понятно, что из-за этого трудно переломить ход событий. Для этого именно нужны вот те решения, о чем говорили.

Как вы могли бы оценить требование провести выборы президента Украины и другие выборы в Украине в 2025 году?

- Я думаю, что все понимают, особенно здесь в Украине, что провести выборы в данной ситуации, особенно во время войны, нереально. Подготовка к этим выборам тоже должна быть проведена не во внезапных условиях. Понятно, что это очень критический момент для Украины. Не только то, чтобы провести выборы, но и то, что они должны быть представительными. И я не вижу возможности, как это возможно провести по всем законам, скажем так, и чтобы они были представительными во время войны.

В первую очередь надо фокусироваться на том, чтобы действительно эта война закончилась. Но закончилась бы с позиции Украины. И еще раз, как я сказал, чтобы действительно воцарился такой мир, который сохранился со всеми гарантиями, всеми условиями. Для этого все-таки надо изменить ход ситуации на фронтах.

Существует ли, с вашей точки зрения, в Восточной Европе действенная модель безопасности без участия США?

- Если смотреть в историю, то понятно, что единственным в нынешнее время гарантом безопасности, что работал и работает в Европе, - это членство в НАТО. Украина очень хорошо знает, что такое подписи на бумагах, как, например, Будапештский меморандум. Поэтому я не вижу, что такие обещания действуют серьезно для агрессора. А что действует – это членство в НАТО.

Эстония и другие страны, которые очень хорошо видят угрозу, экзистенциальную угрозу со стороны России, понимают, что для сохранения продолжительного мира в Европе нет альтернатив, кроме того, чтоб Украина стала членом НАТО.

Вы более 20 лет депутат эстонского парламента и входили в представительские органы стран НАТО, в том числе. Скажите, за это время хотя бы раз реально, а не декларативно, обсуждался вопрос вступления Украины в НАТО?

- Я думаю, что особенно после 22-го года этот вопрос обсуждается постоянно и очень реально. Для того, чтобы решить этот вопрос, нужен консенсус между членами НАТО. Могу сказать, что большинство нынешних членов НАТО, 32 у нас в альянсе страны сейчас, они за членство Украины в НАТО. И не только за членство, как это было уже высказано в 2008 году в Бухаресте, а именно за реальные шаги к тому, чтобы это была воплощено в жизнь.

Например, на прошлой неделе я был в Риме, где обсуждались очень конкретные вопросы по стандартам украинской армии и общества и так далее. Какие реформы нужно сделать для того, чтобы действительно эта цель была достигнута как можно скорее.

Я скажу вам, когда я сам в 1990-е годы работал журналистом, и мы только-только начали свой путь в НАТО, то нам говорили, что даже не думайте, вы никогда не будете членами НАТО. Поэтому самое главное, чтобы вы сами не дали повод кому-то думать, что Украина не готова или это провокационный шаг и тому подобное. Здесь надо иметь в виду, что это единственный путь к постоянному миру в Европе. У вас есть очень хорошие друзья-союзники внутри НАТО, которые не дадут этому вопросу уйти в забытье.

После встречи в Риме могли бы вы назвать главные проблемы на пути вступления Украины в НАТО? Что нужно еще привести в соответствие?

- Украина очень много сделала. К тому еще можно сказать, что украинская армия сейчас – одна из самых сильных не только в Европе, а и в мире. Я могу сказать, что не только Украина нуждается в НАТО, но и НАТО нуждается в Украине.

Я думаю, что здесь понятно, что реформировать постоянно надо. Это нормальная динамика жизни. Но самый главный вопрос, который используется и врагами Украины, и теми, которые не хотят видеть Украину в ближайшем будущем в НАТО, это вопрос коррупции, это вопрос демократических процессов, вопрос, сколь сильны институты демократические, конституционные в Украине. Я думаю, что очень хорошо, что идет параллельный процесс вступления Украины, интеграции Украины в Европейский Союз.

Мы помним, Эстония стала членом НАТО и Европейского Союза в 2004 году. Процесс реформирования в первую очередь был связан с нашей интеграцией в Европейский Союз. Это дало возможность быть лучше готовыми к тому, что мы были признаны членами НАТО. Потому что НАТО – это не только военный и оборонительный союз. Это и политический союз, и это союз демократических государств. Но понятно, мы знаем, что и среди членов НАТО сегодня есть несколько стран, к которым у нас очень много вопросов.

Я могу прямо сказать, это Венгрия, это Словакия, это Турция, например.

- Если прочитать первый параграф Вашингтонского договора, то там сказано, что действительно мы защищаем те ценности, которые для нас всех важны, демократические ценности.

Почему некоторые столицы не слышат Украину? Что нам нужно сделать, чтобы нас лучше слышали в Европе и США? Достаточно ли активны наши депутаты?

- То, что сделал ваш президент и многие политики, очень трудно придумать, что еще нужно сделать, чтобы услышали вас. То, что делает ваша армия, защищая Украину, защищая Европу, что еще надо делать, чтобы вас услышали.

Вы сначала спросили, почему я здесь. Вот именно я здесь потому, что все, что я вижу здесь, что я слышу здесь, я использую в моих дебатах со своими коллегами, например, на следующей неделе в Мюнхене во время встречи по безопасности, конференции по безопасности. И не только. Есть много стран-друзей Украины, Эстония в том числе, которая имеет один из самых главных приоритетов внешней политики сегодня – помочь Украине победить в этой войне.

Победить в плане того, чтоб Украина сохранила свой суверенитет, свою армию, и Украина стала бы членом НАТО. Понятно, что в мире очень много проблем сегодня. Список потенциальных конфликтов и реальных конфликтов довольно внушительный. Агрессор, Россия, со своими союзниками, как Иран, Северная Корея, Китай, они используют не только реальную силу в Украине, а они используют и силу психологического давления, информационной войны, которая уже ведется годами против запада. Понятно, что здесь надо иметь в виду, что в принципе идет скрытая война по переустройству мира.

Здесь очень важно и политикам, и тем, кто за сохранение того мирового порядка, что дает свободным странам все-таки чувствовать безопасность, очень важно совместными усилиями добиться того, что те цели, которые есть, например, у Украины и у нашей страны, и у многих других, те цели были достигнуты.

Эта работа постоянная. Я могу сказать, что ваши депутаты тоже на международном уровне очень хорошо работают в разных международных организациях, парламентских ассамблеях. Что сделать еще больше? Трудно сказать. Я думаю, что самое главное следовать тем целям, которые Украина имеет, постоянно реформировать государство в плане демократизации, борьбы с коррупцией. Это самое главное.

Какие вы видите сейчас риски для Эстонии?

- Главное, что в Европе идет большая война. Самая большая со времен Второй мировой войны. Мы понимаем, что Россия ведет войну не только конвенциональными методами, которые мы видим в Украине. Мы можем также сказать, что Беларусь де-факто оккупированное государство. Сейчас идет, к сожалению, политическая оккупация Грузии. Идут саботажные террористические акты везде в Европе сейчас. И в нашем регионе, когда мы говорим, например, о том, что произошло и происходит на Балтийском море.

Если цель России и нынешнего режима возобновить империю, силой утверждать новые границы, аннексировать, оккупировать, как мы видим в Украине, то понятно, это не только экзистенциальная опасность для Украины, для Эстонии, это для всего свободного мира опасность. Главная стратегическая цель, которая у России имеется, не менялась за последние годы. И это, конечно, большой вопрос для всех нас.

Как вы считаете, нужно ли Украине идти на компромисс с Россией и Путиным? И разделяете ли вы вообще эти понятия – Путин и Россия?

- Это война не путинская, это война России. Поскольку, к сожалению, мы не видим, что внутри России были бы голоса, серьезные голоса, которые сделали все возможное, чтобы эту варварскую войну закончить. Я не вижу, как возможно видеть мир, если заключить какой-то компромисс с агрессором. Мы очень хорошо помним, что произошло после 2014-2015 года. Я сам был в первый раз в Краматорске в июле 2014 года, две недели после освобождения Краматорска, и побывал на контрольной линии за все эти годы несколько раз. Я сам видел, что такое перемирие.

Мы очень хорошо знаем, что Россия не такое государство, которое может держать слово. Поэтому мир может быть установлен только через силу. И эту силу надо показывать. И я знаю, что Украина готова. Это очень дорого в смысле жизни. Мы все понимаем. Но это экзистенциальная война не только для Украины. Поэтому есть поддержка Украины. Могу сказать, что Эстония расходует в год, у нас есть решение, 0,25% ВВП. За все время мы уже дали почти 2% ВВП на военную помощь Украине. Мы сами это делаем. Россия должна понять, что силой они этот мир изменить не могут.

Американскую помощь предлагают разменивать на полезные ископаемые в Украине. Как вы оцениваете такие предложения?

- Я думаю, что все-таки самый главный приоритет – это суверенитет, сохранение свободной и демократической Украины. И знаете, когда я был в январе месяце на Майдане в Киеве, говорил с теми, которые были на баррикадах, я понял тогда, что переломить этот народ невозможно.

Те цели, которые есть у народа, жить в свободной стране, самим решать свое будущее – это и сегодня самый главный вопрос. Понятно, что политики имеют тактические реалии, мы все понимаем, что происходит сейчас в Соединенных Штатах Америки, какие есть приоритеты новой администрации. Но самое главное, чтоб мы работали вместе как союзники. Та цель, которая имеется, - это не вопрос о полезных ископаемых или о тех богатствах, которые находятся в Украине. Понятно, что и Россия хочет не только уничтожить Украину, но и получить контроль над стратегическими ископаемыми и даже, например, решить вопрос демографии и так далее. Здесь много таких нюансов.

Но самое главное, почему Эстония безотказно поддерживает Украину, это именно то, что для нас критически важно, чтоб Украина сохранилась как свободное, современное, демократическое государство.

Очень короткий прогноз. В 2025 году стоит ли нам ждать заморозки горячей фазы войны?

- Очень трудно сказать. Когда мы говорим в начале февраля этого года, то, к сожалению, я не вижу, что в ближайшее время был бы возможен перелом в этой войне таким образом, что действительно было бы в интересах Украины заморозить ситуацию.

Я знаю, что делается все возможное, чтобы действительно получить такую позицию и остановить эту войну. Остановить войну, но опять-таки, какая у нас более длинная или стратегическая цель. И это понятно, сохранить жизнь людей и суверенитет Украины. Для этого нужны те шаги, которые дали бы возможность говорить об этом или получить то, что хочется. И я вижу, что все-таки здесь очень важны более серьезные санкции против России, особенно в нефтяной отрасли, финансовой отрасли. И чтобы действительно Россия знала и почувствовала, что на поле боя они выиграть не смогут.

Читайте также: Командир 225 ОШБ Олег Ширяев: Цель россии – это Украина по Днепру