Глава парламентської дипломатії Естонії Марко Мікхельсон: Це війна не путінська, це війна Росії

Голова Комітету з міжнародних зв'язків парламенту Естонії Марко Мікхельсон кілька скликань у Рійгікогу є головним парламентським дипломатом країни. Напередодні Мюнхенської конференції, яка є однією з головних європейських платформ для обговорення безпекових стратегій, Мікхельсон відвідав Україну для того, щоб, у тому числі, мати додаткові аргументи, щоб протистояти європейським скептикам підтримки нашої країни.

У Харкові естонський парламентар дав інтерв'ю виданню "Думка", в якому розповів про проблеми вступу України до НАТО, про вплив політики Дональда Трампа на Європу та Україну, оцінив вимогу провести вибори в Україні у 2025 році та пропозицію обмінювати американську військову допомогу на українські корисні копалини.

Яка мета вашого візиту до України та Харкова?

- Це не вперше, коли я в Харкові. З 2022 року, коли розпочалася повномасштабна війна, це мій восьмий візит уже не лише до Києва, а й до східної частини України. І насамперед, звісно, я тут, щоби зустрітися зі своїми добровольцями, естонцями, українцями, які допомагають. Це різні підрозділи в цьому регіоні та інших регіонах, де йдуть бойові дії. Але й те, й інше, звичайно, дуже важливо, щоб самим зрозуміти краще, яка ситуація. Щоб говорити з військовими також і показати, що вони воюють не лише за Україну, а й за Естонію, за весь вільний світ.

Чи у фокусі візиту буде питання, як змінилася ситуація на фронті у зв'язку з обранням президентом США Дональда Трампа?

- Ну, я думаю, що тих змін ми ще не бачимо. Найголовніше, щоб підтримка, яку Штати та інші країни надають Україні зараз, була на такому ж рівні й краща. Ми ж знаємо, що ситуація дуже важка всюди. Зрозуміло, що відбувається зараз у політиці Штатів, впливає безпосередньо на те, які перспективи має ця війна.

Чи є якісь перші висновки через кілька днів перебування в Україні?

- Я думаю, що найголовніший висновок, що Трамп, мабуть, сам зрозумів, що за 24 години неможливо зупинити цю війну. Ця війна не тільки має з боку Росії мету знищити Україну. Ця мета – знищити в принципі архітектуру вільного світу, яку ми сьогодні маємо. І зрозуміло, щоб зупинити цю війну, щоб справді встановився б мир, який буде збережений, для цього нам потрібно набагато більше зусиль, ніж тільки бажання.

Насамперед, звичайно, потрібно стабілізувати ситуацію на фронтах. А для того, щоб стабілізувати, таки треба дати ту допомогу, якої армія України потребує зараз.

Як вам бачиться зі сторони, що зараз найбільше потрібне Силам оборони України?

- Як я розумію, все-таки найголовніше – це допомога, постійна допомога в усіх напрямках. Дуже важливо те, щоб вогнева міць України була на такому рівні, щоб таки стабілізувати, зупинити просування окупаційних військ у різних напрямках. І, звичайно, дуже важливо таки дати можливість без лімітувань використовувати ту зброю, яка є, особливо вглиб території Російської Федерації, щоб впливати на стратегічні об'єкти тощо.

Зараз по своїх зустрічах я не бачу передумов для того, щоб можна було сісти за стіл переговорів і розпочинати розмову з агресором. Я думаю, що насамперед агресор має зрозуміти, що це шлях тупиковий у них в Україні. Та щоб вони зрозуміли це, вони повинні відчувати це на фронтах.

Цього тижня світові медіа повідомляли про те, що нібито знято всі обмеження на використання західної зброї вглиб території РФ. Чи це правда?

- Я не маю такої інформації. Я теж бачив, що такі чутки є. І якщо вони виправдаються, то насправді це те, що саме треба. Ми всі знаємо, що президент Штатів не любить програвати. У цій ситуації, звичайно, як я сказав, немає надто багато варіантів, яким чином впливати по-новому на ситуацію на фронтах. Те, що довгий час армія України не могла або не може використовувати на повний зрістте, що є навіть зараз в арсеналі (є види зброї, які ще можуть бути використані), зрозуміло, що через це важко переламати перебіг подій. Для цього саме потрібні ті рішення, про що говорили.

Як ви могли б оцінити вимогу провести вибори президента України та інші вибори в Україні у 2025 році?

- Я думаю, що всі розуміють, особливо тут в Україні, що провести вибори у цій ситуації, особливо під час війни, нереально. Підготовка до цих виборів також має бути проведена не в раптових умовах. Зрозуміло, що це надзвичайно критичний момент для України. Не лише те, щоб провести вибори, а й те, що вони мають бути представницькими. І я не бачу можливості, як це можливо провести за всіма законами, скажімо так, щоб вони були представницькими під час війни.

Насамперед треба фокусуватися на тому, щоб справді ця війна закінчилася. Але закінчилася б із позиції України. І ще раз, як я сказав, щоб справді запанував такий мир, який зберігся з усіма гарантіями, всіма умовами. Для цього таки треба змінити перебіг ситуації на фронтах.

Чи існує, на ваш погляд, у Східній Європі дієва модель безпеки без участі США?

- Якщо дивитися в історію, то зрозуміло, що єдиним на сьогодні гарантом безпеки, що працював і працює в Європі, - це є членство в НАТО. Україна дуже добре знає, що таке підписи на паперах, як, наприклад, Будапештський меморандум. Тому я не бачу, що такі обіцянки діють серйозно для агресора. А що діє – це членство в НАТО.

Естонія та інші країни, які дуже добре вбачають загрозу, екзистенційну загрозу з боку Росії, розуміють, що для збереження тривалого миру в Європі немає альтернатив, крім того, щоб Україна стала членом НАТО.

Ви понад 20 років депутат естонського парламенту і входили до представницьких органів країн НАТО, зокрема. Скажіть, за цей час хоча би раз реально, а не декларативно, обговорювалося питання вступу України до НАТО?

- Я думаю, що особливо після 22-го року це питання обговорюється постійно та дуже реально. Для того, щоб вирішити це питання, потрібен консенсус між членами НАТО. Можу сказати, що більшість нинішніх членів НАТО, 32 у нас в альянсі країни зараз, вони за членство України в НАТО. І не лише за членство, як це було вже висловлено у 2008 році у Бухаресті, а саме за реальні кроки до того, щоб це було втілено у життя.

Наприклад, минулого тижня я був у Римі, де обговорювалися дуже конкретні питання щодо стандартів української армії та суспільства тощо. Які реформи потрібно зробити для того, щоб справді цієї мети було досягнуто якнайшвидше.

Я скажу вам, коли я сам у 1990-і роки працював журналістом, і ми тільки-но почали свій шлях до НАТО, то нам говорили, що навіть не думайте, ви ніколи не будете членами НАТО. Тому найголовніше, щоб ви самі не дали привід комусь думати, що Україна не готова чи це провокаційний крок тощо. Тут треба пам'ятати, що це єдиний шлях до постійного миру в Європі. У вас є дуже хороші друзі-союзники всередині НАТО, які не дадуть цьому питанню забутися.

Після зустрічі в Римі ви могли б назвати головні проблеми на шляху вступу України до НАТО? Що потрібно ще привести у відповідність?

– Україна дуже багато зробила. До того ще можна сказати, що українська армія зараз – одна з найсильніших не лише у Європі, а й у світі. Я можу сказати, що не тільки Україна потребує НАТО, а й НАТО потребує України.

Я думаю, що тут зрозуміло, що реформувати треба постійно. Це нормальна динаміка життя. Але найголовніше питання, яке використовується і ворогами України, і тими, хто не хоче бачити Україну в найближчому майбутньому в НАТО, це питання корупції, це питання демократичних процесів, питання, наскільки сильними є інститути демократичні, конституційні в Україні. Я думаю, що дуже добре, що відбувається паралельний процес вступу України, інтеграції України до Європейського Союзу.

Ми пам'ятаємо, що Естонія стала членом НАТО та Європейського Союзу у 2004 році. Процес реформування насамперед був пов'язаний із нашою інтеграцією до Європейського Союзу. Це дозволило бути краще готовими до того, що ми були визнані членами НАТО. Тому що НАТО – це не лише військовий та оборонний союз. Це і політичний союз, і союз демократичних держав. Але, зрозуміло, ми знаємо, що серед членів НАТО сьогодні є кілька країн, до яких у нас дуже багато питань.

Я можу прямо сказати, це Угорщина, Словаччина, Туреччина, наприклад.

- Якщо прочитати перший параграф Вашингтонського договору, то там сказано, що справді ми захищаємо ті цінності, які для нас важливі, демократичні цінності.

Чому деякі столиці не чують Україну? Що нам потрібно зробити, щоб нас краще чули в Європі та США? Чи достатньо активні наші депутати?

- Те, що зробив ваш президент та багато політиків, дуже важко придумати, що ще потрібно зробити, щоб почули вас. Те, що робить ваша армія, захищаючи Україну, захищаючи Європу, що ще треба робити, щоб вас почули.

Ви спочатку спитали, чому я тут. Ось саме я тут тому, що все, що я бачу тут, що я чую тут, я використовую в моїх дебатах зі своїми колегами, наприклад, наступного тижня в Мюнхені під час зустрічі з безпеки, конференції з безпеки. І не лише. Є багато країн-друзів України, Естонія у тому числі, яка має один із найголовніших пріоритетів зовнішньої політики сьогодні – допомогти Україні перемогти у цій війні.

Перемогти щодо того, щоб Україна зберегла свій суверенітет, свою армію, і Україна стала б членом НАТО. Зрозуміло, що у світі багато проблем сьогодні. Список потенційних конфліктів та реальних конфліктів досить значний. Агресор, Росія, зі своїми союзниками, як Іран, Північна Корея, Китай, вони використовують не лише реальну силу в Україні, а використовують і силу психологічного тиску, інформаційної війни, яка вже ведеться роками проти заходу. Зрозуміло, що тут треба мати на увазі, що в принципі йде прихована війна з перебудови світу.

Тут дуже важливо і політикам, і тим, хто за збереження того світового порядку, що дає вільним країнам все-таки відчувати безпеку, дуже важливо спільними зусиллями домогтися того, що ці цілі, які є, наприклад, в України і в нашої країни, і в багатьох інших, ці цілі були досягнуті.

Ця робота стала. Я можу сказати, що ваші депутати також на міжнародному рівні дуже добре працюють у різних міжнародних організаціях, парламентських асамблеях. Що зробити ще більше? Важко сказати. Я думаю, що найголовніше дотримуватись тих цілей, які Україна має, постійно реформувати державу в плані демократизації, боротьби з корупцією. Це найголовніше.

Які ви зараз бачите ризики для Естонії?

- Головне, що в Європі триває велика війна. Найбільша з часів Другої світової війни. Ми розуміємо, що Росія веде війну не лише конвенційними методами, які ми бачимо в Україні. Ми можемо також сказати, що Білорусь є де-факто окупованою державою. Наразі триває, на жаль, політична окупація Грузії. Ідуть саботажні терористичні акти скрізь у Європі зараз. І в нашому регіоні, коли ми говоримо, наприклад, про те, що сталося та відбувається на Балтійському морі.

Якщо мета Росії та нинішнього режиму відновити імперію, силою утверджувати нові кордони, анексувати, окупувати, як ми бачимо в Україні, то зрозуміло, це не лише екзистенційна небезпека для України, для Естонії, це для всього вільного світу небезпека. Головна стратегічна мета, яка в Росії є, не змінювалася останніми роками. І це, звісно, велике питання для всіх нас.

Як ви вважаєте, чи потрібно Україні йти на компроміс із Росією та Путіним? І чи розділяєте ви взагалі ці поняття – Путін та Росія?

- Це війна не путінська, це війна Росії. Оскільки, на жаль, ми не бачимо, що всередині Росії були б голоси, серйозні голоси, які зробили все можливе, щоби цю варварську війну закінчити. Я не бачу, як можна бачити мир, якщо укласти якийсь компроміс із агресором. Ми добре пам'ятаємо, що сталося після 2014-2015 року. Я сам був уперше в Краматорську у липні 2014 року, два тижні після звільнення Краматорська, і побував на контрольній лінії за всі ці роки кілька разів. Я сам бачив, що таке перемир'я.

Ми дуже добре знаємо, що Росія не така держава, яка може тримати слово. Тому мир може бути встановлений лише через силу. І цю силу треба демонструвати. І я знаю, що Україна готова. Це дуже дорого у сенсі життя. Ми всі розуміємо. Але це екзистенційна війна не лише для України. Тому є підтримка України. Можу сказати, що Естонія витрачає на рік, ми маємо рішення, 0,25% ВВП. За весь час ми вже дали майже 2% ВВП на військову допомогу Україні. Ми самі це робимо. Росія має зрозуміти, що силою вони цей світ змінити не можуть.

Американську допомогу пропонують розмінювати на корисні копалини в Україні. Як ви оцінюєте такі пропозиції?

- Я думаю, що таки найголовніший пріоритет – це суверенітет, збереження вільної та демократичної України. І знаєте, коли я був у січні місяці на Майдані в Києві, говорив із тими, що були на барикадах, я зрозумів тоді, що переламати цей народ неможливо.

Ті цілі, які мають народ, жити у вільній країні, самим вирішувати своє майбутнє – це і сьогодні найголовніше питання. Зрозуміло, що політики мають тактичні реалії, ми розуміємо, що відбувається зараз у Сполучених Штатах Америки, які є пріоритети нової адміністрації. Але найголовніше, щоб ми працювали як союзники. Та мета, яка є, - це не питання про корисні копалини чи про ті багатства, що знаходяться в Україні. Зрозуміло, що й Росія хоче не лише знищити Україну, а й отримати контроль над стратегічними копалинами і навіть, наприклад, вирішити питання демографії тощо. Тут багато таких нюансів.

Але найголовніше, чому Естонія безвідмовно підтримує Україну, це саме те, що для нас є критично важливим, щоб Україна збереглася як вільна, сучасна, демократична держава.

Дуже короткий прогноз. У 2025 році чи варто нам чекати на заморозку гарячої фази війни?

- Дуже важко сказати. Коли ми говоримо на початку лютого цього року, то, на жаль, я не бачу, що найближчим часом був би можливий перелом у цій війні таким чином, що справді було б на користь України заморозити ситуацію.

Я знаю, що робиться все можливе, щоб справді отримати таку позицію та зупинити цю війну. Зупинити війну, але знову ж таки, яка у нас довша чи стратегічніша мета. І це зрозуміло, зберегти життя людей та суверенітет України. Для цього потрібні ті кроки, які б дали можливість говорити про це або отримати те, що хочеться. І я бачу, що таки тут дуже важливі серйозніші санкції проти Росії, особливо у нафтовій галузі, фінансовій галузі. І щоб справді Росія знала та відчула, що на полі бою вони виграти не зможуть.

Читайте також: Командир 225 ОШБ Олег Ширяєв: Ціль росії – це Україна по Дніпру