Эстонский генерал Мартин Герем: Путин может довольно легко "сломать" НАТО

В настоящее время генерал Герем с эстонскими журналистами в Украине снимает двухсерийный документальный фильм об украинской борьбе против российского вторжения.

В последние годы эстонские медиа максимально готовят свое общество, экономику, политику и военное руководство к возможному вторжению, о котором говорит даже генсек НАТО Марк Рютте.

В эксклюзивном интервью изданию "Думка" в Харькове генерал Герем рассказал о том, что его удивило в Украине, какие уроки для собственной армии он извлек, что нужно усиливать, почему выход из Оттавской конвенции существенно не повлияет на поле боя, а также поделился соображениями об общий вооруженных силах в Европе, о том, почему Украине отказывают во вступлении в НАТО и о вероятности Третьей мировой войны уже сейчас.

Можете коротко рассказать о цели вашего визита в Украину? Я так понимаю, вы сейчас не представляете вооруженные силы, вы генерал в отставке. Является ли ваш визит официальным, либо это частный визит?

- Правильно сказать, что я не в отставке, а в резерве. После того, как я пошел в резерв, я бывал тут несколько раз, но тогда я работал для разных предприятий эстонских, которые производят что-то. Сейчас я работаю на один телеканал (происходят съемки двухсерийного документального фильма – ред.). Вместе с двумя журналистами я аккредитованный журналист-консультант. Я постараюсь объяснять им, что они тут видят, какие вопросы они должны задать. Иногда я сам делаю интервью. Мы в Украине уже с 5 июля.

Какие основные угрозы военного плана сейчас в Восточной Европе вы видите как генерал?

- Картина для меня нехорошая. Я думаю, когда Россия закончит здесь, не имеет значения, как, то есть когда они пойдут назад в Россию, в данный момент я думаю, что они захотят что-то сделать против нас. И это, может быть, довольно легко "сломает" НАТО.

То есть им не надо идти на Таллинн, на мою столицу, или на Варшаву. Достаточно сделать, может быть, на один месяц очень кровавый, некрасивый военный конфликт. Мы даже можем защитить свою страну, они уйдут, но если эта наша победа будет некрасивая, тогда мы будем воевать друг против друга. В обществе, например, будут говорить, что политики не подготавливались, генералы дураки, латыши не самые быстрые, или эстонцы, или немцы и так далее. Что русские могут получить – это нестабильность, отсутствие доверия.

Это для них очень хорошо, потому что, если они сделают следующий шаг, например, что-то агрессивное, уже многие-многие люди станут искать другие решения. И они это нам покажут: будете с ними жить в мире, покупать нефть и так далее. И это может случиться, когда мы не готовы.

Сейчас мы готовимся, но, по-моему, слишком медленно, слишком медленно. И там логики даже нет. Когда даже в НАТО очень высокие политики или генералы говорят, что после Украины через 5 лет Россия может на нас напасть. Если мы посчитаем, мы видим, что они что-то купят или подготавливают к 2032 или 2034 году. По-моему, тут даже логики нет.

Об этом говорил генсек НАТО Марк Рютте. Он отмечал, что россияне, возможно, нападут на Эстонию через 5-7 лет, но не сейчас. Почему вы считаете, что нет логики? Могли бы вы детализировать, что вы имеете в виду?

- Все эти люди, которые согласны с Рютте, у них план, как инвестировать или подготавливаться не на 5 лет, а на 7-10 лет.

То есть все равно НАТО не будет готово через 5 лет?

- Думаю, да. Но, думаю, совсем готовым даже невозможно быть. Но можно быть намного лучше готовым. То есть надо купить что-то, надо подготавливать, организовать некоторые вещи. И это один смысл нашего документального фильма – показать эти решения, которые можно сделать довольно быстро.

Какие есть видимые признаки того, что Россия готовит нападение на страны Балтии?

- Главное, это, по-моему, это то, что они сейчас делают в пропаганде. Это точно. Они держат напряжение все время. Мы же ведь видим, какие у них учения, когда они были. Или даже сейчас, маленькие. Противолодочные ракеты направлены на наши города. Они симулируют выстрелы. Это было два года назад, уже во время вашей полномасштабной войны.

Например, мы ведь знаем, что их даже не агенты, но люди, которые были завербованы, ломают машины или жгут дома и так далее. Это случилось в Эстонии меньше, чем год назад. И еще вся эта пропаганда, кибератаки. То есть они напряжение держат, чтобы когда-нибудь сказать своему народу тоже, что мы были против них и враждебны против России и так далее.

Но, конечно, они и готовятся, мы же ведь видим. Эти подразделения, которые у них за границей, они сейчас главным образом занимаются подготовкой подразделений, которые будут посылать сюда. Но когда это остановится? Шесть месяцев отдыха для России – и у них больше, чем 10 тысяч "Шахедов" точно. И так далее, и так далее. Мы это как-то не учитываем.

Если бы вы снова сейчас стали главнокомандующим вооруженных сил Эстонии, на что бы вы в первую очередь обратили внимание в подготовке личного состава и подразделений?

- Я даже не знаю, потому что я старался сделать некоторые вещи, но я все-таки не достиг, и потому и пошел в резерв. Думал, что, может быть, следующие как-то лучше меня.

Что я видел тут. Тренировка пехоты – у нас такая же. Артиллерия – такая же. Инженерное оборудование позиций, и все эти "зубы дракона" и так далее. Мы стали покупать такие зубы уже в 2021 году и что-то уже сделали.

В подготовку надо добавить дроны, угроза дронов, как воевать против дронов, как воевать с дронами, какой должна быть связь.

Но главное, я бы сказал, дальний бой на дистанции 50-100 и даже больше километров. И ПВО. Это самое главное, что мы должны сделать. Мы уже закупили, у нас были стрельбы на прошлой неделе, стрельбы из "Хаймарсов". Наших "Хаймарсов".

То есть в Эстонии появились свои "Хаймарсы" только летом 2025 года?

- Да. Перед этим были только американские, которые мы использовали для тренировки. Но теперь у нас свои. Но их, я бы сказал, недостаточно. Мы должны купить таких систем и припасов намного больше. Правительство уже решило купить больше, но это займет время. То есть я ускорил бы все это.

И еще есть некоторые вещи. Например, ваша проблема – "Шахеды". Против них мы не будем использовать "IRIS-T" или "Патриот". Я думаю, даже "Перун", "Стингер" и "Мистраль", которые мы имеем. Там надо какое-то другое решение найти. А вот мы, по-моему, с этим очень медлим. Это непросто ускорить. Если у людей нет мотивации, если они думают, что это может пройти и к нам не дойдет, тогда анализируем, планируем, думаем…

Но не делаем, да?

- Ну, да. Я, может быть, слишком негативный, но мне немного страшно. Когда я вижу, что происходит здесь, что может быть в Эстонии, или в Латвии, или в Литве, и что мы можем делать, чтобы прекратить это, тогда мне немного страшно.

Как вы считаете, стоит ли направлять в Украину эстонских солдат, возможно, на ротационной основе для того, чтобы они перенимали опыт? Будучи неготовым к тем методом, которыми воюет Россия, будет гораздо сложнее обороняться в случае нападения.

- Это очень тяжелый вопрос. То есть посылать сегодня официально? Тогда мы вступим в войну с Россией. А если тут будут, как волонтеры… У нас тут эстонцы есть.

Да, я знаю, эстонцы воюют.

- И офицеры, и солдаты. Это, по-моему, правильно. Если наше правительство решит, что мы вступаем в войну с Россией, тогда да. Но мы, наверное, не будем принимать это решение.

Вы в Украине бывали и в 2022-м году, и, возможно, позже, и сейчас. Что вы узнали о Вооруженных силах Украины такого, чего не знали ранее? Что для вас было сюрпризом?

- Конечно, есть очень много деталей, которые совсем новые. Но в основном, я бы сказал, я получил подтверждение тому, что я знал раньше. Но раньше эта информация была необъективной: кто-то так думал, кто-то так говорил, кто-то так оценивал. А теперь я вижу, люди мне показывают, что они делают, с чем они воюют. Там некоторые элементы есть. И, может быть, даже не в военной сфере. Например, когда мы встречались с местной властью, я не думал, что они так должны работать.

Можете привести какой-то конкретный пример?

- Больницы. Я бы увез все больницы за 60 километров от линии фронта, чтобы сохранить. В Херсоне я видел, как больница работает под землей, даже роддом работал там.

Такой вопрос, что делать с домами престарелых. Потому что некоторых из них очень трудно транспортировать. Я видел, что это моральный вопрос. Я видел, какие решения там. То есть там оставили, и помогают, как можно. Потому что если ты будешь эвакуировать стариков, ты можешь даже убить этих людей. Или можно поставить туда ресурсы, которые нужны вообще в другом месте.

Энергия. Об этом я хоть и знал, но я вижу, как вы работаете. Электроподстанция и электролиния. Все пойдет под землю. Вот такой опыт нам, наверное, надо. Между прочим, в Херсоне мне это обещали. Я уже организую поездку некоторых херсонцев в Эстонию в сентябре-октябре.

Чтобы поделились опытом?

- Да, они сами это предлагали.

Что вас удивило в военной сфере?

- Может быть, это очень позитивно, что с такими фортификациями можно воевать очень долго против такого сильного противника. Я видел всякие вещи.

Уточните, с плохими или хорошими фортификациями? У нас есть разные мнения. Некоторые люди утверждают, что у нас нет фортификаций.

- С хорошими! С очень хорошими! И они будут лучше. Я скажу, что я в принципе тоже бывал под огнем, и там было не страшно. Те были очень хорошие. Я еще буду видеть.

Также ваша противовоздушная оборона против "Шахедов", такого в мире нет. Начиная с радаров, акустических систем, как вы пользуетесь всем: 7,62 мм, 23 мм. Даже когда они летают очень высоко. Вы вертолеты используете. По-моему, сегодня я видел Як какой-то.

Легкомоторные самолеты тоже используются.

- То есть, я об этом знал. Но теперь я вижу. Я в феврале тоже этим занимался. Но все-таки для меня эта картина намного лучше.

Или как у вас понимание обстановки. Ваша программа. Это очень быстро и очень просто. У нас всякие ограничения. Мы все стараемся держать в секрете, но это очень медленно.

Тем не менее, есть нюансы. Например "Браунингом" или ДШК "Шахед", который летит на высоте более 3 км, сбить невозможно.

- Невозможно. Но если у нас в Эстонии есть, что мы их на складе оставим? А что у нас тогда есть? "Перун" и "Мистраль".

Это эффективно, но очень дорого.

- Не только дорого. Такого количества амуниции в Европе нет, когда "Шахеды" будут к нам лететь.

На прошлой неделе мы узнали, что Эстония, Латвия, Польша и Украина выходят из Оттавской конвенции о запрете противопехотных мин, а Финляндия даже возобновляет производство противопехотных мин. Не запоздало ли это решение? Почему Вы не принимали решения о выходе Эстонии из Оттавской конвенции, когда руководили вооруженными силами?

- У нас были и есть противотанковые мины. Мы десятки тысяч сюда посылали, это была только маленькая часть. У нас были, не знаю как это по-русски, но это клеймор. Направленная такая мина.

Противопехотные мины МОН-50, МОН-100?

- Да. У нас они были, эти мины не входили в Оттавскую конвенцию. А противопехотные, как ПМН и "Лепестки", я даже не знаю, насколько они эффективны. Если у тебя нет огневой поддержки, тогда просто минами ты ничего не сделаешь. Потому что разминирование очень простое.

Мы просто взяли в фокус огневую мощь. Противотанковые, некоторые другие вещи тоже, и это был наш фокус. Может быть, это правильно, что мы сейчас будем использовать эти… Между прочим, мы только из конвенции выйдем. Будем ли мы это использовать или покупать – это еще не решено. Но я бы сказал, если мне надо выбирать противопехотную мину или fpv-дрон с боевой головкой против пехоты, я бы выбирал дрон. Как можно больше дронов, а не мин.

Финский генерал в отставке Пекка Товери заявил, что в Европе не готовы к войне с использованием такого количества дронов, как сейчас в Украине. Не кажется ли вам, что европейские страны, у которых ресурс намного больше, чем у Украины, пропустили этап стратегического планирования? Был ли упущен момент перехода на беспилотные системы?

- Я думаю, что еще не упустили. Потому что беспилотные системы, которые летают, у них первая задача – разведка, вторая задача – огневая поддержка. То есть они как будто минометы 82 или 120 калибра, или даже 155 миллиметров гаубица. Я спрашивал очень много раз: это новая война или новые средства пришли в массу. И я думаю, это новые средства пришли, даже если и кажется, что эта война совсем другая. Но принципы старые, все так и работает.

Я думаю, что намного хуже, что большинство европейских стран, военных они не знают про окопы, они не умеют копать. Теперь уже умеют. Но, скажем так, 3-5 лет назад они не умели, они приезжали в Эстонию или Латвию и говорили, что вы тут делаете. И это очень большой недостаток.

Важность противовоздушной обороны. В 1990-х меня учили вверх смотреть, теперь никто не смотрит. Мы надеемся, что какой-то РЭБ нас спасет. Нет, эти старые навыки должны прийти назад. Очень много мы забыли. Но в принципе мы можем принять использование дронов довольно быстро, когда мы хотим. Но это надо решать, надо купить их. А тогда уже вопрос, а может быть эти дроны уже старые. Тогда я спрошу у политиков, что там старого. И они уже не знают.

Вы же знаете, что частоты!

- Да, частоты. Сегодня не работаю. А через месяц могут опять работать. Так что купите! Сколько? Больше! И главное, чтобы мы знали, как пользоваться, чтобы мы поняли, как их использовать. Вот минометы мы умеем использовать, а для дронов должны упражнения все-таки сделать экипажи. А за тем скоро структура будет меняться и опять связь. Немного контроль нужно менять: кто решает, чем стрелять в противника, 155 мм или дрон. Как это происходит. Полгода пройдет, мы уже понимаем. Но, конечно, у нас нет такого опыта, что у вас. И это невозможно получить без войны. Мы войну не хотим, наверное, мы не получим этот опыт до боя.

Вы сказали, будет меняться структура в Вооруженных силах Эстонии. Правильно ли я понял, что, возможно, у вас будут созданы Силы беспилотных систем?

- Мы даже уже что-то сделали. Например, у нас уже есть подразделение, что управляет такими дронами, как "Ланцет" у русских. Мы купили в Израиле. Относительно дронов-перехватчиков. Я думаю, что такие подразделения должны быть в каждом батальоне. Сейчас противовоздушной обороны с пулеметами или без у нас в батальоне в принципе нет. Это совсем новое, это совсем новая связь и так далее. Когда мы проведем разведку, если есть шанс взводу получить информацию спереди. Но как им обмениваться информацией с соседями. Я это имею в виду, когда говорю об изменении структуры.

Чуть-чуть о России. Как вы считаете, почему они не начинают полномасштабную мобилизацию? Ресурса у них достаточно много человеческого на линии боевого столкновения, но, тем не менее, его не хватает, чтобы вести интенсивное наступление по всей линии фронта.

- В случае угрозы или войны Эстония мобилизирует 3,3% населения. Для них у нас есть все, что надо, и купим еще больше. Если Россия это сделает, тогда это сколько? 4 миллиона. То есть люди у них есть, это точно. Почему они не сделают мобилизацию, я не эксперт. К тому же поэт Тютчев в 1806 году сказал: "Умом Россию не понять, аршином общим не измерить" и так далее. Так что я не знаю. По-моему, сейчас у него достаточно. Они теряют 1 тысячу человек в день, например. Они могут завербовать 1 тысячу человек, и эти люди придут. Платят им деньги или не платят. По-моему, платят. У них не надо делать эту мобилизацию. Пока что. Может быть, через месяц-два, а сейчас не нужно.

Чем сейчас с военной точки зрения более всего опасна Россия?

- Я думаю, что всем, что летает. Все что летает: и баллистические, и крылатые ракеты, и эти очень дешевые крылатые "Шахеды". Это самая большая угроза. Один против одного, как стрелки, вы очень хорошо можете воевать, я думаю, мы тоже. Все эти fpv-дроны – это, конечно, очень страшно, это надо учитывать. Но все, что летает за 50 километров – это, по-моему, самое опасное, и особенно относительно Эстонии. Потому что у нас 300 километров от восточной границы до западной. 300, немного больше. А это значит, что у нас тыла совсем нет. И в Латвии, и в Литве такая же ситуация. Так что, если очень коротко, тогда это.

Не ядерное оружие?

- Вот я думаю, зачем им это использовать. Потому что если они достигнут цели по-другому, тогда им это не надо. Они все время говорят об этом. Но тогда у них последняя карта будет утеряна, если они это использовали. И как тогда Америка или западные страны отреагируют, кто это знает. Я думаю, они не должны это использовать. Раньше они говорили, что это для защиты, когда чужая армия вступит на их землю. Но мы это тоже уже видели.

Мы это видели в Курской области больше, чем полгода.

- Да, в доктрине было только одно географическое место названное, это был Калининград, но в Калининград нам идти не надо. Должны в случае войны как-то по-другому это решить, но туда идти нам точно не надо.

В Эстонии есть российские замороженные активы?

- Есть что-то, но это очень мало.

Идут дискуссии, что в Европе нужно создавать общие вооруженные силы. Это реально?

- Это нереально. Только если они сделают, как у французов, "Иностранный легион". Потому что мы не можем согласиться во многом, и мы решаем очень долго, но военные силы так не могут работать. То есть я в это не верю, и я тоже скажу, что зачем нам к НАТО еще один такой элемент.

А зачем тогда об этом говорят, если все генералы, все командующие понимают, что это бессмысленная организация?

- Политика. С этим можно прийти и на поле политики быть таким видным. Я не думаю, что кто-нибудь серьезно это воспримет.

Вы многие годы были в совещательных органах и НАТО, и Европы. Какие страны в Европе более всего воспринимают российскую угрозу, а какие менее всего понимают, что это серьезная угроза?

- Это очень просто. Приграничные государства. Финляндия, Швеция, Эстония, Латвия, Литва, Польша, Румыния. Норвегия, может быть, немного меньше, у них история другая. Северные страны намного больше. Другие – уже немного меньше. И даже если военные это понимают, то народ так не чувствует. И это понятно, потому что эстонцы не чувствуют угрозу из Африки, которая для итальянцев очень понятна. Так что я не покажу на них пальцем. Но с этим нужно работать. Это непросто. Потому что военные на западе в телевизор не пойдут. Даже сегодня они бояться сделать панику.

В Эстонии я 2 года назад в субботу в 10:00 на передачу пошел в форме. Передача для семей, а я там говорил про войну. Никакой паники не было. Люди слушают: а вот так, а такое может быть, а такие решения. То есть на Западе еще это невозможно. И в принципе я понимаю, но военные и политики должны объяснить. Потому что если они не объясняют, тогда народ не поддерживает бюджеты обороны и так далее, они ничего не могут делать. Надо быть откровенным.

Есть ли у Украины в мире реальные союзники или только речь о партнерстве?

- Это философия и политика. Какие элементы у союзников и какие у партнеров? Наверное, мы сейчас все все-таки партнеры, не союзники. Даже если мы помогаем, посылаем, все что угодно. Это все-таки вы воюете. И мы смотрим, получаем время. Так что не знаю… А Китай и Северная Корея, Иран, они России партнеры или союзники?

КНДР, скорее всего, союзники, потому что направляли официально 12 тысяч солдат.

- Да, правильно. Ну, тогда Эстония партнер.

Недавно бывший главнокомандующий Вооруженных сил Украины Валерий Залужный сказал такие слова: "Единственная стратегия победы для Украины в войне, которую развязала страна-агрессор Россия, заключается не только в работе на линии фронта, но и в создании системы жизнестойкости страны и асимметричных возможностей на основе технологий". Как вы понимаете эти слова Залужного?

- Я думаю, что не только военные на фронте должны быть сильные, но и экономика, и народ. Народ должен поддерживать по-всякому. Да, и асимметрия – это и в военных силах, и в не военных силах.

Наверно, есть возможности, как влиять на Россию другом образом. Очень много говорили о кибер-сфере, но, как видно, Россия не так уж и дигетальная страна. Это не работает.

Информация: по-моему, россияне пуленепробиваемые в этом плане. Им можно показать правду, но это не работает никак.

Экономика, конечно, есть. Этим мы должны заниматься, но это опять непросто. Когда в некоторых западных странах российскую нефть больше покупают, чем перед полномасштабной войной, тогда так Россию не победить.

Почему США и Германия постоянно отказывали нам в реальном вступлении в НАТО?

- Я не знаю. Может быть, они хотят поддерживать какие-то отношения с Россией. Воюющее государство принять в НАТО… Тогда что, НАТО вступает в войну? Я это точно не понимаю. Ведь они нас тоже не хотели. Потому что еще одни потенциальные участники войны.

Им лучше держать какую-то границу и говорить: мы вам помогаем, вы там что-то делаете, но мы свои пальцы везде не поставим. Но, по-моему, это совсем нечестно. И я скажу, что все эти заседания, которые мы видели прошлый год, там должны были что-то сказать про НАТО. Не важно, американцы или немцы, надо было хоть что-то сказать. Хоть что-то. Но сейчас тихо. Или совсем ничего не скажут, или Америка скажет, что они не видят возможности.

Может ли сейчас начаться Третья мировая война?

- Может. Конечно, может.

Как? Где? Или она уже идет?

- Это историки через 10 лет скажут. Когда тут заморозят и русские начнут где-то в другом месте. На Эстонию, например. Я думаю, тогда и Третья мировая война. Они сами используют момент, когда, например, Китай что-то сделает в Тайване. Или Иран где-то что-нибудь сделает. Тогда это перевернет все. И это не просто война и стрельбы, это тоже экономика. Ведь когда Китай что-то сделает в этом направлении, даже выстрела не сделает, а остановит потоки средств, экономика станет потом. На Ближнем Востоке тоже. Если они все вместе о чем-то договорятся, это будет мировая война. И сейчас это ближе, чем раньше.

Им, возможно, это будет очень выгодно. Потому что восточные люди не хотят воевать. То, что я вижу тут, они не верят, что вы это делаете. Чтобы это к ним не пошло, они в один момент готовы на что угодно, с Россией работать. А некоторые – нет. И вот тогда это и будет мировая война.

Читайте также: Командир саперов полиции в Харьковской области Александр Щербин: Враг начал заряжать "Шахеды" термобарическими смесями