Естонський генерал Мартін Герем: Путін може досить легко "зламати" НАТО

Зараз генерал Герем з естонськими журналістами в Україні знімає двосерійний документальний фільм про українську боротьбу проти російського вторгнення.

Останні роки естонські медіа максимально готують своє суспільство, економіку, політику та військове керівництво до можливо вторгнення, про яке говорить навіть генсек НАТО Марк Рютте.

У ексклюзивному інтерв'ю виданню "Думка" в Харкові генерал Герем розповів про те, що його здивувало в Україні, які уроки для власної армії він виніс, що потрібно посилювати, чому вихід із Оттавської конвенції суттєво не вплине на поле бою, а також поділився міркуваннями про спільні збройні сили в Європі, про те, чому Україні відмовляють у вступі до НАТО, а також про імовірність Третьої світової війни вже зараз.

Чи можете коротко розповісти про мету вашого візиту в Україну? Я так розумію, ви зараз не представляєте збройних сил, ви генерал у відставці. Чи є ваш візит офіційним, чи це приватний візит?

- Правильно сказати, що я не у відставці, а у резерві. Після того, як я пішов у резерв, я бував тут кілька разів, але тоді я працював для різних естонських підприємств, які виробляють щось. Наразі я працюю на один телеканал (відбуваються зйомки двосерійного документального фільму – ред.). Разом із двома журналістами я акредитований журналіст-консультант. Я намагатимусь пояснити їм, що вони тут бачать, які питання вони мають поставити. Іноді я роблю інтерв'ю. Ми вже в Україні з 5 липня.

Які основні загрози воєнного плану зараз у Східній Європі ви бачите як генерал?

- Картина для мене погана. Я думаю, коли Росія закінчить тут, не має значення, як, тобто, коли вони підуть назад до Росії, в даний момент я думаю, що вони захочуть щось зробити проти нас. І це, можливо, досить легко "зламає" НАТО.

Тобто їм не треба йти на Таллінн, на мою столицю, чи на Варшаву. Досить зробити, можливо, на один місяць дуже кривавий, негарний військовий конфлікт. Ми навіть можемо захистити свою країну, вони підуть, але якщо ця наша перемога буде некрасивою, тоді ми воюватимемо один проти одного. У суспільстві, наприклад, говоритимуть, що політики не готувалися, генерали дурні, латиші не найшвидші, чи естонці, чи німці тощо. Що росіяни можуть отримати – це нестабільність, відсутність довіри.

Це для них дуже добре, тому що, якщо вони зроблять наступний крок, наприклад, щось агресивне, вже багато хто стане шукати інші рішення. І вони це нам покажуть: будете з ними жити у мирі, купувати нафту і так далі. Це може статися, коли ми неготові.

Зараз ми готуємося, але, на мою думку, надто повільно, надто повільно. І там логіки навіть нема. Коли навіть у НАТО дуже високі політики чи генерали кажуть, що після України через 5 років Росія може на нас напасти. Якщо ми порахуємо, ми бачимо, що вони щось куплять чи готують до 2032 чи 2034 року. На мою думку, тут навіть логіки немає.

Про це говорив генсек НАТО Марк Рютте. Він зазначав, що росіяни, можливо, нападуть на Естонію за 5-7 років, але не зараз. Чому ви вважаєте, що немає логіки? Чи могли б ви деталізувати, що ви маєте на увазі?

- Усі ці люди, які згодні з Рютте, мають план, як інвестувати чи готуватися не на 5 років, а на 7-10 років.

Тобто все одно НАТО не буде готовим через 5 років?

– Думаю, так. Але, гадаю, зовсім готовим навіть неможливо бути. Але можна бути набагато краще готовим. Тобто, треба купити щось, треба готувати, організувати деякі речі. І це один зміст нашого документального фільму – показати ці рішення, які можна зробити досить швидко.

Які є видимі ознаки того, що Росія готує напад на країни Балтії?

- Головне, це, на мою думку, це те, що вони зараз роблять у пропаганді. Це точно. Вони тримають напругу весь час. Адже ми бачимо, які в них навчання, коли вони були. Або навіть зараз, маленькі. Протичовневі ракети направлені на наші міста. Вони симулюють постріли. Це було два роки тому вже під час вашої повномасштабної війни.

Наприклад, адже ми знаємо, що їх навіть не агенти, але люди, які були завербовані, ламають машини або палять будинки і так далі. Це сталося в Естонії менше ніж рік тому. І ще вся ця пропаганда, кібератаки. Тобто вони тримають напругу, щоб колись сказати своєму народу теж, що ми були проти них і ворожі проти Росії і так далі.

Але, звичайно, вони і готуються, адже ми ж бачимо. Ці підрозділи, які у них за кордоном, зараз головним чином займаються підготовкою підрозділів, які посилатимуть сюди. Але коли це зупиниться? Шість місяців відпочинку для Росії - і у них більше, ніж 10 тисяч "Шахедів" точно. І так далі, і так далі. Ми цього якось не враховуємо.

Якби ви знову зараз стали головнокомандувачем збройних сил Естонії, на що б ви насамперед звернули увагу в підготовці особового складу та підрозділів?

- Я навіть не знаю, тому що я намагався зробити деякі речі, але я таки не досяг, і тому й пішов у резерв. Думав, що, можливо, наступні якось краще за мене.

Що я бачив тут. Тренування піхоти – у нас таке саме. Артилерія – така сама. Інженерне обладнання позицій і всі ці "зуби дракона" і так далі. Ми стали купувати такі зуби вже 2021 року і щось уже зробили.

У підготовку треба додати дрони, загроза дронів, як воювати проти дронів, як воювати з дронами, яким має бути зв'язок.

Але головне, я сказав би, далекий бій на дистанції 50-100 і навіть більше кілометрів. І ППО. Це найголовніше, що ми маємо зробити. Ми вже закупили, у нас були стрільби минулого тижня, стрільби з "Хаймарсів". Наших "Хаймарсів".

Тобто в Естонії з'явилися свої "Хаймарси" лише влітку 2025 року?

- Так. Перед цим були лише американські, які ми використали для тренування. Але тепер маємо свої. Але їх, я сказав би, недостатньо. Ми повинні купити таких систем та запасів набагато більше. Уряд уже вирішив купити більше, але це забере час. Тобто я прискорив би це все.

І ще є деякі речі. Наприклад, ваша проблема – "Шахеди". Проти них ми не будемо використовувати "IRIS-T" чи "Патріот". Я думаю, навіть "Перун", "Стінгер" та "Містраль", які ми маємо. Там треба якесь інше рішення знайти. А ось ми, на мою думку, з цим дуже зволікаємо. Це непросто пришвидшити. Якщо люди не мають мотивації, якщо вони думають, що це може пройти і до нас не дійде, тоді аналізуємо, плануємо, думаємо…

Але не робимо, так?

- Ну так. Я, може, надто негативний, але мені трохи страшно. Коли я бачу, що відбувається тут, що може бути в Естонії, чи Латвії, чи Литві, і що ми можемо робити, щоб припинити це, тоді мені трохи страшно.

Як ви вважаєте, чи варто направляти в Україну естонських солдатів, можливо, на ротаційній основі для того, щоб вони переймали досвід? Будучи неготовим до тих методів, якими воює Росія, набагато складніше оборонятися у разі нападу.

- Це дуже тяжке питання. Тобто надсилати сьогодні офіційно? Тоді ми вступимо у війну з Росією. А якщо тут будуть, як волонтери… У нас тут є естонці.

Так, я знаю, естонці воюють.

– І офіцери, і солдати. Це, на мою думку, правильно. Якщо наш уряд вирішить, що ми вступаємо у війну з Росією, тоді так. Але ми, напевно, не прийматимемо цього рішення.

Ви в Україні бували і 2022-го року, і, можливо, пізніше, і зараз. Що ви дізналися про Збройні сили України такого, чого не знали раніше? Що для вас було сюрпризом?

- Звичайно, є дуже багато деталей, які є зовсім новими. Але в основному, я сказав би, я отримав підтвердження того, що я знав раніше. Але раніше ця інформація була необ'єктивною: хтось так думав, хтось так говорив, хтось так оцінював. А тепер я бачу, люди мені показують, що вони роблять, із чим вони воюють. Там є деякі елементи. І, можливо, навіть не у військовій сфері. Наприклад, коли ми зустрічалися з місцевою владою, я не думав, що вони так мають працювати.

Можете навести якийсь конкретний приклад?

- Лікарні. Я б відвіз усі лікарні за 60 кілометрів від лінії фронту, щоб зберегти. У Херсоні я бачив, як лікарня працює під землею, навіть пологовий будинок працював там.

Таке питання, що робити з будинками для людей похилого віку. Бо деяких із них дуже важко транспортувати. Я бачив, що це моральне питання. Я бачив, які там рішення. Тобто там залишили і допомагають, як можна. Тому що якщо ти евакуюватимеш старих, ти можеш навіть убити цих людей. Або можна поставити туди ресурси, які потрібні взагалі в іншому місці.

Енергія. Про це я хоч і знав, але бачу, як ви працюєте. Електропідстанція та електролінія. Все піде під землю. Ось такий досвід нам, мабуть, треба. Між іншим, у Херсоні це мені обіцяли. Я вже організую подорож деяких херсонців до Естонії у вересні-жовтні.

Щоби поділилися досвідом?

– Так, вони самі це пропонували.

Що вас здивувало у військовій сфері?

- Можливо, це дуже позитивно, що з такими фортифікаціями можна воювати дуже довго проти такого сильного супротивника. Я бачив усілякі речі.

Уточніть, з поганими чи добрими фортифікаціями? Ми маємо різні думки. Деякі люди стверджують, що ми не маємо фортифікацій.

- З хорошими! З дуже хорошими! І вони будуть краще. Я скажу, що я, в принципі, теж бував під вогнем, і там було не страшно. Ті були дуже добрі. Я ще бачитиму.

Також ваша протиповітряна оборона проти "Шахедів" такого у світі немає. Починаючи з радарів, акустичних систем, як ви користуєтесь всім: 7,62 мм, 23 мм. Навіть коли вони літають дуже високо. Ви вертольоти використовуєте. На мою думку, сьогодні я бачив Як якийсь.

Легкомоторні літаки також використовуються.

- Тобто я про це знав. Але тепер бачу. Я у лютому теж цим займався. Але все-таки для мене ця картина набагато краща.

Або як у вас розуміння ситуації. Ваша програма. Це дуже швидко та дуже просто. У нас усілякі обмеження. Ми всі намагаємося тримати в таємниці, але це дуже повільно.

Проте є нюанси. Наприклад, "Браунінгом" або ДШК "Шахед", який летить на висоті понад 3 км, збити неможливо.

- Неможливо. Але якщо у нас в Естонії є, що ми їх, залишимо на складі? А що тоді маємо? "Перун" та "Містраль".

Це ефективно, але дуже дорого.

- Не лише дорого. Такої кількості амуніції в Європі немає, коли "Шахеди" летітимуть до нас.

Минулого тижня ми дізналися, що Естонія, Латвія, Польща та Україна виходять із Оттавської конвенції про заборону протипіхотних мін, а Фінляндія навіть відновлює виробництво протипіхотних мін. Чи не запізнилося це рішення? Чому Ви не ухвалювали рішення про вихід Естонії з Оттавської конвенції, коли керували збройними силами?

- У нас були і є протитанкові міни. Ми десятки тисяч сюди посилали, то була лише маленька частина. У нас були, не знаю як це російською, але це клеймор. Спрямована така міна.

Протипіхотні міни МОН-50, МОН-100?

- Так. У нас вони були, ці міни не входили до Оттавської конвенції. А протипіхотні, як ПМН та "Пелюстки", я навіть не знаю, наскільки вони ефективні. Якщо ти не маєш вогневої підтримки, тоді просто мінами ти нічого не зробиш. Тому що розмінування дуже просте.

Ми просто взяли у фокус вогневу міць. Протитанкові, деякі інші речі теж, і це був наш фокус. Можливо, це правильно, що ми зараз використовуватимемо ці… Між іншим, ми тільки з конвенції вийдемо. Чи ми це використовуватимемо або купуватимемо – це ще не вирішено. Але я б сказав, якщо мені треба вибирати протипіхотну міну або fpv-дрон з бойовою головкою проти піхоти, я вибирав би дрон. Якнайбільше дронів, а не мін.

Фінський генерал у відставці Пекка Товері заявив, що в Європі не готові до війни з використанням такої кількості дронів, чи не здається вам, що європейські країни, у яких ресурс набагато більший, ніж в України, пропустили етап стратегічного планування? ЧИ був втрачений момент переходу на безпілотні системи?

- Я думаю, що ще не пропустили. Тому що безпілотні системи, які літають, у них перше завдання – розвідка, друге – вогнева підтримка. Тобто вони начебто міномети 82 або 120 калібру, або навіть 155 міліметрів гаубиця. Я питав дуже багато разів: це нова війна чи нові засоби прийшли в масу. І я думаю, це нові засоби прийшли, навіть якщо й здається, що ця війна зовсім інша. Але принципи старі, так усе і працює.

Я думаю, що набагато гірше, що більшість європейських країн, військових, вони не знають про окопи, вони не вміють копати. Тепер уже вміють. Але, скажімо так, 3-5 років тому вони не вміли, вони приїжджали до Естонії чи Латвії та казали, що ви тут робите. І це дуже великий недолік.

Важливість протиповітряної оборони. У 1990-х мене вчили дивитися вгору, тепер ніхто не дивиться. Ми сподіваємось, що якийсь РЕБ нас врятує. Ні, ці старі навички мають прийти назад. Дуже багато ми забули. Але в принципі ми можемо прийняти використання дронів досить швидко, коли ми хочемо. Але це треба вирішувати, треба їх купити. А тоді вже питання, а можливо, ці дрони вже старі. Тоді я запитаю політиків, що там старого. І вони не знають.

Ви знаєте, що частоти!

- Так, частоти. Сьогодні не працюю. А за місяць можуть знову працювати. Тож купіть! Скільки? Більше! І головне, щоб ми знали, як користуватись, щоб ми зрозуміли, як їх використовувати. Ось міномети ми вміємо використовувати, а для дронів повинні вправи таки зробити екіпажі. А потім скоро структура змінюватиметься і знову зв'язок. Трохи контроль треба міняти: хто вирішує, чим стріляти у супротивника, 155 мм чи дрон. Як це відбувається? Півроку мине, ми вже розуміємо. Але, звичайно, ми не маємо такого досвіду, що у вас. І це неможливо здобути без війни. Ми війну не хочемо, мабуть, ми не отримаємо цього досвіду до бою.

Ви сказали, змінюватиметься структура у Збройних силах Естонії. Чи правильно я зрозумів, що, можливо, у вас буде створено Сили безпілотних систем?

– Ми навіть уже щось зробили. Наприклад, ми вже маємо підрозділ, що керує такими дронами, як " Ланцет " у росіян. Ми купили в Ізраїлі. Щодо дронів-перехоплювачів. Я думаю, що такі підрозділи мають бути у кожному батальйоні. Зараз протиповітряної оборони з кулеметами чи без у нас у батальйоні в принципі немає. Це зовсім нове, це зовсім новий зв'язок і таке інше. Коли ми проведемо розвідку, якщо є шанс взводу отримати спереду інформацію. Але як їм обмінюватись інформацією із сусідами. Я це маю на увазі, коли говорю про зміну структури.

Трохи про Росію. Як ви вважаєте, чому вони не розпочинають повномасштабну мобілізацію? Ресурсу в них досить багато людського на лінії бойового зіткнення, проте його не вистачає, щоб вести інтенсивний наступ по всій лінії фронту.

- У разі загрози чи війни Естонія мобілізує 3,3% населення. Для них у нас є все, що треба, та купимо ще більше. Якщо Росія це зробить, тоді скільки? 4 мільйони. Тобто, люди в них є, це точно. Чому вони не зроблять мобілізації, я не експерт. До того ж поет Тютчев у 1806 році сказав: "Умом Россию не понять, аршином общим не измерить" і так далі. Тож я не знаю. На мою думку, зараз у нього достатньо. Вони втрачають 1 тисячу людей на день, наприклад. Вони можуть завербувати 1 тисячу людей, і ці люди прийдуть. Платять їм гроші чи не платять. По-моєму, платять. У них не потрібно робити цю мобілізацію. Поки що. Можливо, за місяць-два, а зараз не потрібно.

Чим зараз із військової точки зору найбільш небезпечна Росія?

- Я думаю, що всім, що літає. Все, що літає: і балістичні, і крилаті ракети, і ці дуже дешеві крилаті "Шахеди". Це найбільша загроза. Один проти одного, як стрілки, ви дуже добре можете воювати, я думаю, ми теж. Всі ці fpv-дрони - це, звісно, дуже страшно, це треба враховувати. Але все, що літає за 50 кілометрів – це, на мою думку, найнебезпечніше, і особливо щодо Естонії. Тому що у нас 300 кілометрів від східного кордону до західного. 300, трохи більше. А це означає, що у нас тилу зовсім нема. І в Латвії, і в Литві така сама ситуація. Тож якщо дуже коротко, тоді це.

Чи не ядерна зброя?

- Ось я думаю, навіщо їм це використовувати. Тому що якщо вони досягнуть мети інакше, тоді їм це не треба. Вони постійно говорять про це. Але тоді в них останню карту буде втрачено, якщо вони це використали. І як тоді Америка чи західні країни відреагують, хто це знає. Я думаю, вони не повинні це використовувати. Раніше вони говорили, що це для захисту, коли чужа армія вступить на їхню землю. Але ми це теж бачили.

Ми це бачили на Курській області більше, ніж півроку.

- Так, у доктрині було лише одне географічне місце назване, це був Калінінград, але до Калінінграда нам йти не треба. Повинні у разі війни якось інакше це вирішити, але туди йти нам точно не треба.

Чи є в Естонії російські заморожені активи?

– Є щось, але це дуже мало.

Ідуть дискусії, що в Європі потрібно створювати спільні збройні сили. Чи це реально?

– Це нереально. Тільки якщо вони зроблять, як у французів, "іноземний легіон". Тому що ми не можемо погодитися багато в чому і ми вирішуємо дуже довго, але військові сили так не можуть працювати. Тобто, я в це не вірю, і я теж скажу, що навіщо нам до НАТО ще один такий елемент.

А навіщо тоді про це говорять, якщо всі генерали, усі командувачі розуміють, що це безглузда організація?

– Політика. Із цим можна прийти і на полі політики бути таким помітним. Я не думаю, що хтось серйозно це сприйме.

Ви багато років були у дорадчих органах і НАТО, і Європи. Які країни в Європі найбільше сприймають російську загрозу, а які найменше розуміють, що це серйозна загроза?

– Це дуже просто. Прикордонні держави. Фінляндія, Швеція, Естонія, Латвія, Литва, Польща, Румунія. Норвегія, можливо, трохи менше, у них історія інша. Північні країни набагато більше. Інші – вже трохи менше. І навіть якщо військові це розуміють, народ так не відчуває. І це зрозуміло, бо естонці не відчувають загрози з Африки, яка для італійців дуже зрозуміла. Тож я не покажу на них пальцем. Але із цим треба працювати. Це непросто. Тому що військові на заході до телевізора не підуть. Навіть сьогодні вони бояться зробити паніку.

В Естонії 2 роки тому в суботу о 10:00 на передачу пішов у формі. Передача для сімей, а я говорив про війну. Жодної паніки не було. Люди слухають: а отак, а таке може бути, а такі рішення. Тобто на Заході це ще неможливо. І в принципі я розумію, але військові та політики мають пояснити. Бо якщо вони не пояснюють, тоді народ не підтримує бюджети оборони тощо, вони нічого не можуть робити. Треба бути відвертим.

Чи має Україна у світі реальні союзники чи тільки йдеться про партнерство?

- Це філософія та політика. Які елементи у союзників та які у партнерів? Напевно, ми зараз все-таки партнери, не союзники. Навіть якщо ми допомагаємо, посилаємо все що завгодно. Це все-таки ви воюєте. І ми дивимось, отримуємо час. Так що не знаю... А Китай та Північна Корея, Іран, вони Росії партнери чи союзники?

КНДР, швидше за все, союзники, бо офіційно направляли 12 тисяч солдатів.

- Так, правильно. Ну тоді Естонія партнер.

Нещодавно колишній головнокомандувач Збройних сил України Валерій Залужний сказав такі слова: "Єдина стратегія перемоги для України у війні, яку розв'язала країна-агресор Росія, полягає не лише у роботі на лінії фронту, а й у створенні системи життєстійкості країни та асиметричних можливостей на основі технологій". Як ви розумієте ці слова Залужного?

- Я думаю, що не лише військові на фронті мають бути сильні, а й економіка, і народ. Народ має підтримувати по-різному. Так, і асиметрія - це і у військових силах, і в не військових силах.

Мабуть, є можливості, як впливати на Росію в інший спосіб. Дуже багато говорили про кібер-сферу, але, очевидно, Росія не така вже й дигетальна країна. Це не працює.

Інформація: на мою думку, росіяни куленепробивні в цьому плані. Їм можна показати правду, але це ніяк не працює.

Економіка, звісно, є. Цим ми маємо займатися, але це знову непросто. Коли в деяких західних країнах російську нафту більше купують, ніж перед повномасштабною війною, тоді Росію так не перемогти.

Чому США та Німеччина постійно відмовляли нам у реальному вступі до НАТО?

– Я не знаю. Можливо, вони хочуть підтримувати якісь відносини із Росією. Воюючу державу прийняти в НАТО… Тоді що, НАТО вступає у війну? Я це точно не розумію. Вони ж нас теж не хотіли. Бо ще одні потенційні учасники війни.

Їм краще тримати якийсь кордон і казати: ми вам допомагаємо, ви там щось робите, але ми свої пальці скрізь не поставимо. Але, на мою думку, це зовсім нечесно. І я скажу, що всі ці засідання, які ми бачили минулого року, там мали щось сказати про НАТО. Не важливо, чи американці, чи німці, треба було хоч щось сказати. Хоч щось. Але зараз тихо. Або зовсім нічого не скажуть, або Америка скаже, що вони не бачать можливості.

Чи може зараз розпочатись Третя світова війна?

- Може. Звісно, може.

Як? Де? Чи вона вже йде?

– Це історики через 10 років скажуть. Коли тут заморозять і росіяни почнуть десь у іншому місці. На Естонію, наприклад. Гадаю, тоді й Третя світова війна. Вони самі використовують момент, коли, наприклад, Китай щось зробить у Тайвані. Або Іран десь щось зробить. Тоді це переверне все. І це не просто війна та стрілянини, це теж економіка. Адже коли Китай щось зробить у цьому напрямку, навіть пострілу не зробить, а зупинить потоки коштів, економіка стане згодом. На Близькому Сході також. Якщо вони всі разом щось домовляться, це буде світова війна. І зараз це ближче, ніж раніше.

Їм, мабуть, це буде дуже вигідно. Бо східні люди не хочуть воювати. Те, що бачу тут, вони не вірять, що ви це робите. Щоб це до них не пішло, вони раптово готові на будь-що, з Росією працювати. А деякі – ні. І тоді це і буде світова війна.

Читайте також: Командир саперів поліції у Харківській області Олександр Щербін: Ворог почав заряджати "Шахеди" термобаричними сумішами