Директор аналитического центра Михаил Камчатный: Членство в ЕС в ближайшие годы Украине не светит

Украина в целом и Харьков в том числе и с учетом войны, и структура управления теряет конкурентоспособность и продолжает беднеть. Еще до полномасштабного российского вторжения по ряду экономических показателей в Европе Украина занимала предпоследнюю позицию, опережая только Молдову. Последние два года наша страна возглавила список самых бедных в Европе стран.

Из-за войны тема экономики для всех медиа отошла на второй план. Впрочем, война и экономика связаны больше, чем может показаться, поскольку на поле боя, в том числе, соревнуются экономические потенциалы.

Что нужно, чтобы Украина стала более экономически успешной, в каких реформах нуждается наше государство, как привлекать инвестиции, может ли Украина в ближайшие годы рассчитывать на полноправное членство в Европейском Союзе, почему украинцы не инвестируют в свою страну и стоит ли ликвидировать Министерство экономики, в интервью изданию "Думка" рассказал директор аналитического центра "Международный институт свободы" Михаил Камчатный.

Чем занимается ваш Международный институт свободы?

– Международный институт свободы – это аналитический центр, как у нас принято называть. В мире эти центры называют think tank – мозговой центр. Главная миссия которого – продвижение идеи и принципов свободы. Всевозможной свободы: экономической свободы, личной свободы, политической, гражданской, то есть все, что связано со свободным развитием и действиями человека. Также, конечно, мы поддерживаем создание мощного института собственности, а также верховенство права в обществе.

В первую очередь, насколько я видел в вашей презентации, это касается экономики.

– Это одна сфера, одна из основных сфер – экономика. Потому что в нашей стране с экономикой самые большие проблемы, самые большие проблемы, которые мы испытываем сейчас во время войны.

С 2025 года правительство планирует начать переговорные треки по вопросам вступления Украины в ЕС. Верите ли вы, что Украина вступит в Евросоюз в какой-то близкой или не очень близкой перспективе?

– Давайте так. Мы веру отстраним немного туда и будем опираться на те конкретные факты и цифры, которые есть и какие возможности есть. Не будем обращать внимание на то, что говорят политики, украинские политики и политики европейские. Потому что чаще всего они говорят те вещи, чтобы нам, гражданам, было спокойнее. Если говорить откровенно, Украина не готова к Европейскому Союзу. Более того, в ближайшие годы, как говорится, нам не светит это.

Мы выбрали вектор. Мы понимаем, что нужно продвигаться в этом направлении, но для того, чтобы нас взяли в достаточно мощные страны с большим объемом ВВП, как на душу населения, так и вообще, нам нужно работать именно здесь. Как только мы будем соответствовать тем критериям, в первую очередь экономическим критериям для вступления, нас пригласят, если будут видеть у нас мощный рынок, будут видеть у нас, что мы можем что-то дать Европейскому Союзу.

Понимаете, в Европейском Союзе стран-доноров не так много. Недавно приняли Румынию и Болгарию, которые, кстати, успешно проводят реформы. И экономические реформы, связанные с продвижением именно экономической свободы. Там понижение налогов идет, там дерегуляция, то есть все создается.

В Румынии или Болгарии?

– И в Болгарии, и в Румынии. Румыния ушла чуть раньше.

Лет десять назад, когда у нас произошла революция достоинства, у нас приглашали грузин, когда они проводили реформы. И мы так смотрели на это, какие грузины, какие они молодцы. Я еще помню лет пять тому на дискуссии говорил, что, смотрите, люди, мы сейчас говорим о Грузии, а через несколько лет будем говорить о Румынии. Потому что она начала очень мощные и фундаментальные реформы и сейчас они дают результат. По мировым рейтингам Румыния сейчас входит в 30-40 самых развитых стран мира.

Когда это приносит результат? Приблизительно в какой перспективе можно ожидать, если 10 лет назад они начали реформы?

– Они уже дают результат. И сейчас к ним подтягивается Болгария. Они тоже там создали условия, и сейчас там очень классные инвестиционные условия, и многие украинские предприниматели, которые, ну, все-таки у нас сейчас очень рискованно вкладывать в развитие бизнеса, они рассматривают Болгарию как один из вариантов, и они туда идут. Поэтому не будем верить политикам, а сядем за стол, рассчитаем все.

И что нам нужно выполнить для того, чтобы нас пригласили туда, а не чтобы мы просились туда. И там много условий. Конечно, на первом месте экономические условия, а также институциональные. Необходимо привести в порядок институты. Кстати, они-то у нас институты, институции почти советские остались. Ничего не изменило за 30 лет. Потому нужно начинать путь и в этом направлении.

Как тогда нас относят к лидерам по цифровизации?

– А что цифровизация? Ну ладно, у нас хорошая цифровизация.

Бизнес открыть очень прямо сейчас.

– А закрыть?

Дольше.

– Не дольше, там невозможно вообще бывает его закрыть. Мы открыли одну сторону монеты, которая выгодна власти, а другую сторону монеты – она прикрыла. А закрыть бизнес – это одно из главных условий открытости и дерегуляции. То есть ты должен быстро или объявлять себя банкротом, то есть институт банкротства должен работать, причем мгновенно работать. Ты видишь, что ты не можешь выполнить свои условия, ты заявляешь и все закрывается. То есть человек может начинать жизнь с чистого листа. Как это в Штатах, кстати, когда американцы за жизнь становятся банкротами по нескольку раз и ничего страшного, они там живут дальше.

Почему украинцы не инвестируют в свое государство? Какие главные причины?

- Интересный вопрос. Что такое государство? Это не мифическое существо, в которое люди верят, в которое не верят. Вообще, если мы понимаем, это такая условная конструкция. Под государством мы понимаем государственный аппарат в широком смысле, в который входят парламент, правительство, президент, силовики, полиция, суды. Все те, кто обслуживает государственные институты, а также получают деньги от него. Это государство, как в классическом понимании.

Что такое общество? Общество – это люди, это больше частный сектор, это люди, не получающие деньги от государства, они ничего не получают. Поэтому это, условно говоря, две такие вещи, которые конкурируют между собой за поле деятельности.

Почему украинцы не инвестируют в государство? То есть, надо понимать, во что мы инвестируем. Мы не можем инвестировать в государственный аппарат.

Я имею в виду в государстве. В страну в целом шире.

- Почему не инвестируют в страну, например, в собственный бизнес и так далее…

Инвестирование, кстати, очень распространено почти во всех странах, где есть фондовые рынки, где есть банковская система.

– Вот, Юрий, вы ответили на эти вопросы. У нас нет ни фондового рынка, у нас нет устойчивой банковской системы. Посмотрите, например, сейчас Аргентина, где Милей (президент Аргентины с декабря 2023 года – ред.) проводит успешные уникальные реформы. И это будет годовщина его президента.

С чего они начали? Они начали наводить порядок в финансовой системе. До сих пор они этим занимаются, хотя по сроку он говорит, что быстрее, чем планировали. Они только стабилизации планировали достигнуть через год, а они за один месяц достигли. Почему это выходит? Потому что человек, находящийся во власти, - это человек, обладающий знаниями, что нужно делать, как нужно действовать.

У нас у власти, к сожалению, находятся люди, которые не разбираются в экономике. Они не понимают, что такое экономическая наука. И они делают все те вещи, которые наоборот хуже для общества, обычного человека, украинцев, чем могло быть. И зачем украинскому инвестировать в Украину, если он не видит перспективы, если здесь высокие налоги, которые увеличиваются с 1 декабря, где не проводится дерегуляция, где права собственности не защищены. Нет смысла вообще.

Напомню пример Виктора Ющенко, которого считали "гуру банковской системы". Мне кажется, что в Украине кто бы ни руководил экономикой, будут всегда негативные оценки.

– Ключевой момент: экономикой не нужно управлять. Объясняю. К примеру, когда в Грузии Каха Бендукидзе проводил реформы в экономике, что он сделал с Министерством экономики? Он его ликвидировал.

Понимаете, экономика – это наше с вами взаимодействие. Вот сейчас мы с вами общаемся, сейчас у вас есть помощник-оператор. И это экономическое такое действие. Мы обмениваемся информацией, благами определенными. И тут появляется чиновник и говорит, да, друзья, я хочу к вам присоединиться, но для этого вы мне еще должны платить деньги. Вопрос, зачем он нам здесь? Мы же понимаем, давайте включать здравый смысл. Да, есть функции, которые государство должно выполнять. Это защита, в первую очередь от внешнего врага, от внутреннего врага, это правоохранительные органы, судебная система должна быть, что как арбитр будет решать какие-то конфликты между человеком и государством.

Потому что если мы между собой, мы можем пригласить другие суды, частные или третейские, зачем нам чиновник для этого, чтобы разрешить свой конфликт. Но есть базовые функции, которые государство должно выполнять. И тогда нам нужно нанимать этих людей, которые это будут делать. Но для чего они в экономике? Мы сами разберемся, какие нам нужно товары покупать, какие услуги предоставлять друг другу, как обмениваться.

Одна из реформ, которую провел Экаха Биндукизе в Грузии сразу, он разрешил регистрацию высшего учебного заведения за 1-3 дня. То есть появилась группа людей, мы хотим открыть вуз.

Я правильно понимаю, что нужно в Украине расформировать Минэкономики?

– Ничего не произойдет, если не будет этого органа. Ничего не изменится. В жизни людей ничего не изменится.

Тем не менее, в Германии, в Еврокомиссии, если брать совместное правительство Евросоюза, есть экономический сектор, есть Министерство экономики в той же Германии. И почему в Украине его не должно быть?

- Смотрите, проблема, как у нас сейчас модно говорить, Второй Республики Украины, потому что мы сейчас на переходном этапе, мы в первую очередь должны опираться на здравый смысл, а не тупо копировать примеры из других стран. Нужно понимать, что в других странах, в любой стране, там есть, во-первых, историческая ретроспектива. Мы не знаем, почему они это сделали. Мы ведь не знаем, они сделали, но там мотивы, возможно, были несколько иными для этого, чем мы понимаем.

У нас Министерство экономики – это калька органа при Советском Союзе. Госплан там, кто занимался этим. Вот калька от этого идет. И он тем же занимается. А там сидит бухгалтер Марченко, считающий циферки, дебит, кредит, плюс, минус, и не имеющий никакого отношения к экономической науке. То есть, он просто считает, что там придет, что нет.

Министерство финансов нужно, никто не говорит об этом. В книге Ярослав Романчук еще в 2022 году рекомендовал перейти на рельсы экономики военного времени. Сократить большинство министерств, оставить только 9 министерств. Все эти отраслевые министерства промышленности, молодые – всех их ликвидировать, потому что они вообще не нужны. Сейчас об этом начали говорить, когда в экономике вообще приходит каюк. Но это нужно было делать раньше.

Снова пример Аргентины. Когда год назад пришел Милей, он оставил всего 10 министерств вместо 19. И ничего, страна живет и развивается. Поэтому если мы избавимся от десятка министерств у нас, тем более Министерства экономики, для страны, для людей, украинцев, ничего плохого не будет.

Почему вы выступаете против того, чтобы в Украине определялись приоритетные направления, "кластеры роста"? Мне кажется, такая модель очень во многих странах используется.

– Назовите, пожалуйста, страны, где такая модель была бы успешна. Имеется в виду, например, страна была на дне и благодаря какой-то отрасли она вышла из "грязи в князи". Не будем про нефтяные страны или офшоры, типа Люксембурга, Лихтинштейна.

Почему не стоит этим заниматься? Почему не стоит выделять в Украине, например регион, где выращивается вино, создавать "свободные экономические зоны"?

- Вы не называете ни одного случая, чтобы страна в таком состоянии, как мы, и, тут же главное, являющаяся переходной экономикой из советского уклада экономики, социалистического, к свободному укладу экономики, капиталистического. Нет примера. Какие примеры обычно приводят эксперты?

Эстония, ІТ?

– Нет, Эстония. Мировой опыт показывает, что предпочтение какой-то одной отрасли не позволяет достичь намеченной целей. И причиной успеха этих стран, наоборот, были те отрасли, на которые ставки со стороны правительства, государства не было.

К примеру.

- Япония. После войны, когда американцы им там на корабле написали конституцию, когда они сформировали новую систему власти, сделали перезагрузку, помощь шла от Штатов и так далее. И правительство Японии сделало мозговой штурм и определило 10 отраслей, которые должны вытянуть Японию после войны. Там была сталь, тяжелая металлургия, то есть все то, что нам некоторые эксперты сейчас предлагают, то есть то, что было актуально в середине 19 века.

Прошло 5-10 лет и все определенные секторы не взлетели. А прорывом стали секторы, на которые никто ставку не делал. Кто не получал дотации из бюджета, пособия от правительства и так далее. Это автомобильная отрасль, компьютерная отрасль. То есть все то, чем мы с вами потом пользовались, еще помним, в 80-90-е годы и сейчас пользуемся японскими автомобилями, техникой и так далее. Они не были заложены в точках роста правительства.

То же касается и Южной Кореи. Кстати, сейчас мы можем повторить такой негативный сценарий Южной Кореи. После войны пришли американские специалисты, консультировавшие, как нужно развивать экономику. И они 10-15 лет финансировали эти, по факту, создавшиеся олигархические группы. Это "Самсунг" и т.д. Выжили 2%, куда входят LG, Samsung, все остальные – обанкротились. То есть это за счет потребителей, за счет самих же корейцев происходило. Только после того, когда в 80-х годах пришла новая команда, которая ввела полную либерализацию, дерегуляцию и так далее, только потом Южная Корея пошла в рост.

Вы также утверждаете, что в Украине правительство создало такую систему, которая неконкурентоспособна с другими странами в Европе. Это случайность или это умышленное действие?

– К этому приложили руку все, сколько у нас было правительств и президенты. Вернее, они вообще не приложили руки, потому что они ничего не делали из того, что нам нужно было делать. Да, действительно, сегодняшний результат таков, что еще до войны, обратите внимание, еще до войны, до начала широкомасштабной войны 2022 года, Украина вместе с Молдовой была самой бедной страной Европы.

Теперь без Молдовы.

– Теперь положение еще хуже. Но с другой стороны, это открывает окно возможностей. То есть, мы можем сейчас с легкостью, когда нас отсоединят от донорской иглы, которой нас подпитывают, дают деньги, а они это сделают, как только будут подписаны соглашения о приостановлении войны. Эта игла отойдет и сразу у нас, я не исключаю, что будет объявлен дефолт. Это не проблема, когда говорят. У нас были дефолты, просто у нас по-разному развивались. У нас был дефолт при Порошенко и т.д.

Как так получилось, что была создана неконкурентоспособная модель? В Европе мы самые бедные и по всем показателям опустились ниже Молдовы.

- Главная причина того, почему мы до сих пор не развиваемся, это то, что мы не избавились от советской структуры экономики. Я уже не говорю о других вещах: образовании, здравоохранении, структуре власти, вы посмотрите, как у нас власть формируется. Это Советский Союз. И это основная причина. Что нужно сейчас делать?

Во-первых, должна быть тотальная приватизация. Государство не должно владеть имуществом. Имуществом должны владеть и распоряжаться обычные люди, украинцы, а не чиновники, не политики. У нас до сих пор находится более 60% активов в управлении государства. Собственность государства, значит, никто не владеет собственностью. Владельцем может быть конкретный человек. В управлении чиновников. Но для этого нужно, во-первых, сделать гильотину, законодательную гильотину, связанную с отношениями, с правами собственности, и принять новую. То есть, нужно новый пакет принять, который запустит механизм создания верховенства права.

То есть простить незаконную приватизацию?

- То, что вы считаете в 90-е годы, какая была? Ну, смотрите, ряд экономистов, мы тогда об этом вообще не знали, потому что у нас не было других книг, кроме Карла Маркса, но ряд экономистов предупреждал, что нежелательно проводить такую приватизацию, которая была предложена, кстати, американскими экономистами, которая была предложена команде Гайдара. Почему? Главная причина, потому что не был создан пакет законодательных нормативных актов, защищающих собственника, в первую очередь. Нет института собственности, поэтому нельзя проводить приватизацию. Поэтому я же говорю, что для того чтобы провести грамотную приватизацию, а что такое приватизация, это передача имущества, собственности, ресурсов от управления чиновника к управлению, к собственности обычного человека-украинца.

Игоря Коломойского, давайте так назовем аккуратно, обычный человек.

– Как Коломойский получил преференции при захвате этих объектов? Как он получил? При помощи бюрократов и чиновников.

Почему тогда предлагаемая вами модель не приведет к появлению двух десятков коломойских?

– Каков у нас пример приватизации предприятия? Наиболее правильный, справедливый.

Криворожсталь, по-моему, и гостиница в Киеве.

– Все. Торги, где определяются только цены. Без условий. Причем открыть для всех. Мы можем закрыть для оси зла: россии, Китая, Индии. А для других стран, пожалуйста, приходите, вкладывайте. Это одна из главных проблем – это инвестиции. Как можно привлечь инвестиции? Какие есть? Первое – это внутренние инвестиции, а есть внешние.

Сейчас рассматривается классическая модель, которую всегда предлагает МВФ, которая была в других странах недавно. Тот же Ирак, та же Шри-Ланка, но в Шри-Ланке не было войны. А Ирак, кстати, является классным примером для нас. Когда программы все МВФ, ЕБРР, ООН и так далее – они все провальные. Там фактически их помощь – это создавшиеся олигархи.

То есть и у нас один путь сейчас, который нам предлагают мощные такие компании и квазигосударственные организации а-ля МВФ и ЕБРР, а также компании типа BlackRock – это будет перезагрузка олигархии. Это когда они приходят, они готовы вкладывать деньги, но их интересуют большие проекты. Им не интересен малый, средний бизнес, им интересны инфраструктурные проекты, строительство, условно говоря, атомной станции, электростанции и так далее. Поэтому они всегда идут на переговоры к кому? Они идут к правительству и все здесь понятно. Более того, перспектива, если мы посмотрим, сколько денег мы сможем получить, например, от таких организаций, мы можем говорить только о миллиардах. Почему я говорю "только"? Ну там до 100 миллиардов. Максимум – это до 100 миллиардов. Что нам на восстановление не хватит.

Другой вариант, который мы предлагаем, – это ориентация на человека в первую очередь, а не ориентация на правительство. И чтоб хоть какой инвестор, не принципиально, это BlackRock, либо другой большой, но и малый. Мне рассказала знакомая из Франции, она была на каком-то мероприятии об Украине. Очень много интереса именно таких небольших предприятий, готовых вкладывать в Украину. Для них открыть дверь. Оценка перспектив этих инвестиций считается триллионами.

То есть около 2 триллионов – перспектива привлечь инвестиции не в эти квазигосударственные структуры, а именно просты[ французjd, итальянцtd, американцtd и т.д. Та же ситуация с украинцами/ Многие украинцы хранят средства в ящике или у них есть вклады, в том числе, в иностранных банках. Они прожили некоторое время сейчас за границей, они увидели, что там не те условия, которые, например, также и в Украине есть, и возможности, кстати. Здесь же много возможностей, где можно сразу заработать много. Они готовы вернуться и вкладывать сюда деньги. Или вытащить из ящика и вложить. Но для этого нужен фондовый рынок.

А вы знаете, инсайдерская информация, что год назад приезжали к нам британцы, когда еще Джонсон был, и они предлагали "под ключ" сделать фондовый рынок. Там было отказано в Офисе Президента. Сказали: "Нет, сейчас на часе". То есть понимаете, когда решение зависит от одного человека или от нескольких людей, которые решают за вас, в первую очередь, это касается и этих министерств всех. Когда министр решает, как учиться вашему ребенку, он лучше знает таланты вашего ребенка. И когда чиновники, когда бюрократы решают, какой должна быть экономика, как они считают, а почему они так считают, непонятно, это приводит к негативным последствиям.

Были ли за эти почти три военных года в Украине какие-либо экономические реформы? Можете назвать ТОП-3? Я не думаю, что их там будет ТОП-150.

– Я не хочу вдаваться в детали. Бывают специалисты, они начинают ковыряться в каких-нибудь мелочах. Что-то было, знаете. Я, опираясь на свой личный опыт, потому что я тоже некоторое время занимался предпринимательством. Я считаю, что самая большая, она была единственной, интересная реформа для экономики – это когда были введены физические лица-предприниматели и единый налог.

Это было до вторжения.

- Это было во времена Кучмы, он подписал или перед вторым туром, или перед выборами, 1999 год. Не знаю, почему он тогда подписал, может, с испуга, кто-то ему это предложил, но это действительно была очень классная идея, и дальше она дала толчок для развития экономики. А если вы спрашиваете о каких-либо реформах с 2022 года, после широкомасштабного вторжения российских войск, то наверняка была такова. Парочку там было таких предложений, которые потом закрылись.

Первая, когда снизили пошлины на ввоз автомобилей. Это дало толчок для наших воинов, начали завозить больше автомобилей, сейчас их не так много завозят. И они могут вам это сказать сами. Я знаю историю этого, то есть, когда решался этот вопрос, Зеленский решал между двумя людьми. Между Федором, который был за то, чтобы отменить пошлины вообще. И два человека, которые против были, которые потом все же свою позицию доказали и отменил президент. Это Гетманцев и Марченко. Вы можете сравнить, кто в пользу общества работает. Или люди, которые предлагают, давайте уменьшим регуляцию, уменьшим налоги и предоставим больше экономической свободы. Или государственные деятели, которые наоборот: давайте все регулировать, контролировать, поднимать налоги и так далее.

Вторая реформа, когда снизили на время для ФЛП налог до 2%. Оно тоже дало оживление какое-то, но также ее отменили. Вот на мою память.

Третью нельзя упомянуть?

– Третью я не могу вспомнить.

Какие самые плохие для экономики за эти военные годы решения были приняты?

– Я вам по-философски отвечу. Любой вопрос, который принимается правительством относительно регулирования, налоговой нагрузки, ограничения и так далее, он всегда хуже. Только в плюс идет то, что расширяет экономическую свободу, то, что способствует дерегуляции, то, что способствует приватизации и так далее. То, от чего чиновники избавляются. То есть от активов, от возможности управлять, подкрутить и так далее. Это всегда "плюс". И это показывает опыт. Это не то, что уникальность украинцев. Посмотрите сейчас, что делают Болгария и Румыния, то, что я говорю. Они все то же делают.

О приватизации. Будет ли она сейчас эффективной на третьем году войны?

- Я помню, когда выносился какой-то вопрос приватизации в начале 2000-х годов, когда Кучма был президентом, он то же говорил. То есть когда предлагали какой-то объект, он говорил, что нет, не на часе.

Приватизация в публичном пространстве, если о ней говорить, всегда найдутся люди, которые скажут, что не ко времени. Но главный элемент в чем? Вот какова цель приватизации?

С моей точки зрения, получить наибольший доход от имеющегося имущества. У меня есть предостережение, поскольку сейчас рынок на дне, невозможно получить большой доход.

То, что вы назвали, больше денег получить – это такой утилитарный, неправильный подход. Почему? Потому что мы на дне экономики, но мы еще копаем. То есть, благодаря Гетманцеву, Марченко мы копаем и мы будем глубже там. Завтра мы будем глубже, если мы не изменим ситуацию. Много примеров, когда затягивали, а потом там нечего было приватизировать. Вообще лучше за одну копейку отдать эту собственность, чтобы у нее нашелся владелец. Вопрос в том, что приватизация – это процесс, это передача права собственности, распоряжение от чиновников человеку. Обычного человека, который становится владельцем. Более того, вы считали, сколько вам стоит обслуживание и содержание Турбоатома или других государственных предприятий? Кто-то производил этот просчет?

Почему у нас до сих пор более 3,5 тысяч государственных предприятий, а в Германии, дай Бог, насчитать до 40. Неужели немцы так глупы, что они не могут это сделать государствам? Более того, у этих 40 активов они не имеются там 100%, то есть они там владеют акциями.

Мы предлагаем, если предприятие находится в харьковской громаде, то в первую очередь принимают участие харьковчане. Если это национального уровня или регионально, как облэнерго, то здесь, конечно, судьба собственности государства должна оставаться в виде акций, но она должна оставаться в виде акций и государство не должно заниматься управлением. Главное, что чиновник не принимает решения в управлении. Конечно, НКРЭ эти комиссии должны быть расформированы, потому что у нас нет рынка. Кстати, у нас нет рынка коммунальных услуг на примитивном уровне.

Вопрос того, как проводить приватизацию – это уже предметная дискуссия и о том, что необходимо сделать. Требуется пересмотр защиты прав собственности. Также требуется дискретный подход. Подход к крупным предприятиям один, региональный уровень – другой, локальный – третий.

Вы утверждаете, что Украина должна приватизировать свою долю в банках. Насколько я понимаю, почти во всех мощных европейских государствах есть государственные банки, через которые осуществляется государственная политика вне. Почему Украина должна "выйти" из банков?

– Какая доля их? У нас доля больше 60%. Это катастрофа. Смотрите, нет ни одной страны и истории такой нет, где государство владело большинством финансовых активов, банковских активов в стране, и это государство развивалось или какой-то у него был феноменальный рост. Понимаете?

У нас доля государственных банков занимает более 60%. У нас социализм, понимаете? Во время войны доля государства во всех областях более 70%. В Советском Союзе было 85%. Нам осталось недолго. Либо в КНДР, либо мы вообще развалимся.

Потому что нигде социалистическая экономика не преуспевала. Посмотрите на Венесуэлу, которая владеет нефтяными месторождениями, одна из самых богатых стран по потенциалу, как у нас любят говорить. Земля у нас здесь, плодородная земля. Да, когда нам 30 лет политики пели в ухо.

Это касается финансового сектора. Снова, посмотрите на Аргентину, что делает Милей. В первую очередь, он занялся банковской системой. То есть он сейчас упорядочивает курс, он вообще будет внедрять так называемую мультивалютность.

Давайте так включать здравый смысл. Кого мы обманываем? Сами себя! Давайте просто легализуем и просто в своих расчетах, в магазинах, где угодно будем рассчитываться долларами. Это и есть мультивалитность.

Я бы, например, для Украины оставил несколько валют, легализовал бы их. И это было бы сдерживанием для государства, правительства печатать новые деньги. Есть такой закон, когда "плохие" деньги вытесняются "хорошими" деньгами. Когда вы увидите, что правительство начинает снова печатать деньги, вы перестаете ими пользоваться. Вы пользуетесь только теми деньгами, которые надежны. Конечно, учитывая, что у нас только можно рассчитываться в гривне, у вас нет выбора. То есть вы не свободны в этом. Мы все украинцы не свободны финансово.

Если перейти на чужую валюту, часть твоей экономической политики переходит в руки другого государства.

– С чего взяли? Ну, вы знаете, что ценность доллара в разных странах разная. Вы ведь чувствовали, когда ездили в другие страны. К товарам, к услугам.

Я так не могу заметить, честно говоря.

– А оно так и есть. В каждой стране создается, в зависимости от экономической активности субъектов, от предпринимателей, от потребителей, она создается самая ценность долларов. В зависимости от массы тех долларов, которые находятся в стране. Это тоже зависит. Конечно, чем больше долларов, тем на эти доллары меньше можно купить.

Конечно, гривна остается. Мы ведь не говорим, что гривна убирается. Нет. Есть бюджетные учреждения, которые производят расчеты, кто работает в государственном секторе, тот получает в гривнах. Но теперь с политической точки зрения невыгодно будет печатать эти средства, потому что это ощущается в экономике, потому что гривна будет падать в цене.

Какие валюты следует, по-вашему, легализовать для расчетов в Украине?

– А их немного. Вообще в мире валют настоящих немного. В свое время, помню, Ларионов приезжал к нам, он называл там 10 валют, которые в мире есть.

Какие, вы думаете, можно в Украине легализовать?

– В Украине можно гривна, конечно, доллар, евро, польские злотый и фунт. Можно и швейцарский франк. Потому что другие валюты, которые можно отнести к валюте, достаточно далеко. Это австралийский доллар, новозеландский, канадский, гонконгский.

Лира турецкая не считается?

– Нет, конечно. Ну какая лира? Там Эрдоган издевается над этой лирой, как только может. Турция, кстати, очень плохой пример того, как проводится именно монетарная политика.

Можете рассказать, какие, по-вашему, примеры удачных экономических моделей, кроме Аргентины? Какие лучшие экономические модели, с которых следует брать пример Украине?

– Как таковых моделей нет, потому что есть свободный рынок, и это единственное, с чего можно брать пример. Но мы сейчас в переходном положении. Мы транзитная страна, переходящая от социалистически-олигархической системы. Точнее мы не переходим, мы застряли в этой социалистически-олигархической системе. Но мы можем начать движение к свободному рынку. И вот интересно, как это движение производится.

Давайте посмотрим в последние годы, кто успешно проводил реформы. Как сделать нам скачок, чтобы успеть в последний вагон поезда цивилизации? Первое, изучаем опыт послевоенной Германии, реформы Эрхарда. Второе, изучаем опыт Сингапура, Ли Куан-Ю. Далее изучаем опыт 80-х годов Южной Кореи. Также история Гонконга. Наиболее интересна для нас история Ирландии. Мы очень похожи, на мой взгляд. Почему? Они два поколения после того, как получили независимость, в 1926 или 25 году, также топтались на месте. Это 50 или более лет пытались изучать кельтский язык, вводили его в программы школьные, занимались протекционизмом, преимущество только национальному производителю. А в конце 1980-х пришли люди, которые, кстати, там одним из лидеров был человек из сферы шоу-бизнеса. Он нанял экспертов, которые давали ему советы, а он принимал решение, исходя из здравого смысла.

Чили является успешным примером реформирования пенсионной системы. В Сингапуре очень успешный опыт реформирования медицинского страхования, лучшая в мире система. Привлечение инвестиций – Ирландия. Сейчас Аргентина, как она проводит финансовую стабилизацию. Это то, что нам придется делать.

Каков, по-вашему, рецепт экономического роста для Украины в ближайшие 5 лет?

- Стабилизация в финансовом секторе, желательно введение мультивалютности.

На таможне. У нас постоянная борьба, постоянно предлагают что-нибудь на таможне. Но достаточно посмотреть на опыт Уругвая, как поборол коррупцию Уругвай. Необходимо ввести единую плоскую шкалу на уровне 4-5%. Все! На все товары и услуги, пересекающие границу. И исчезла коррупция сразу.

Нужно провести налоговую реформу, целью которой будет в первую очередь снижение нагрузки на предпринимателей, на обычных украинцев. Многие украинцы платят косвенные налоги, и мы это не ощущаем напрямую, но это так. То есть налоговая общая нагрузка на каждого украинца где-то больше 50% А если к этому добавить еще расходы на дерегуляцию, выполняемые государством, транзакционные расходы. Они составляют около 5% ВВП, кстати, на каждого украинца.

Я бы сделал регуляторную гильотину. Я бы сразу в один день отменил все регуляторные акты. И дальше бы подготовил небольшой пакет акцизов на алкоголь, сигареты, нефть.

А дальше я бы предложил государственным органам модель, что они должны доказать мне, что их регуляция приведет к экономическому росту и благосостоянию украинцев. Если они этого не доказывают, эта регуляция не нужна. Более того, я бы регуляцию спустил на более низкий уровень и решать то, вводить или нет ту или иную регуляцию, должны громаджы, а не государственные органы.

Естественно, реформы министерств. Не нужно нам такое количество их. Мы создаем их в зависимости от потребностей. Если нам нужно Министерство по дерегуляции и сокращению функций государства, создаем этот орган. Да, нужно его создать, потому что это нужно кому-то делать. Вот такие элементы я бы ввел сначала. Конечно, принять новый пакет по защите права собственности. Это важно. Это даст толчок созданию института верховенства права.

Примут это все или нет?

- Ну, я не вижу сейчас той политической силы, которая бы это могла хотя бы предложить обществу. Поэтому мы создали этот мозговой центр для того, чтобы стать адвокатами, то есть продвигать именно эти идеи и разъяснять людям, а также политикам, общественным активистам.

Это как с коррупцией, понимаете? Не следует бороться с последствиями коррупции, нужно бороться с причинами. У нас все органы, все активисты борются с последствиями. Это бесконечная борьба. Нужно убирать причины. А причины в том, что в той сфере, где есть коррупция, всегда чиновник или бюрократ, всегда есть государство. Если мы убираем принимающего решения бюрократа, тогда исчезает и коррупция.

Читайте также: Политолог Вадим Денисенко: У Путина нет физических сил, чтобы захватить Харьков