Политолог Вадим Денисенко: У Путина нет физических сил, чтобы захватить Харьков
Несмотря на идею переговоров и остановки войны, что витает в воздухе после избрания Дональда Трампа новым президентом США, российская армия даже усилила давление на основные направления и ежедневно оккупирует новые территории.
Последние решения администрации президента Джозефа Байдена о передаче противопехотных мин и разрешении на удары вглубь России, похоже, чрезвычайно болезненны для Путина. Все эти действия, по словам аналитиков, направлены на то, чтобы подтолкнуть разыскиваемого Международным уголовным судом Путина к переговорам.
Когда они возможны, при каких условиях, какова будет позиция США, Китая и России и дадут ли Путину оккупировать Одессу и Харьков в эксклюзивном интервью изданию "Думка" рассказал политолог, бывший советник главы МВД, медиаменеджер Вадим Денисенко.
Французское издание Le Monde написало о том, что европейские страны рассматривают возможность введения в Украину иностранного контингента, чтобы остановить войну. Почему именно сейчас возникает этот тезис, почему во французском издании?
– Я бы к этому спокойно относился, потому что подобные вещи мы много раз слышали, мы слышим и, я думаю, мы еще будем слышать. Честно говоря, на сегодняшний момент представить себе миротворческий контингент, стоящий на линии разграничения в 1200 км – это будет либо профанация, либо нереалистично. Поэтому невозможно привести сюда миротворческий контингент в 30-40 тысяч человек. Если это будет, это будет выглядеть как нечто совершенно новое в миротворческих миссиях, которые до сих пор были достаточно дряблыми, достаточно яловыми и во многом малоэффективными. Как здесь не вспомнить истории, когда те же миротворцы бежали с Голанских высот, как здесь не вспоминать подобные истории, которые случались неоднократно с ООН-овскими контингентами.
Я бы на этом особо не концентрировался. Это еще одна часть информационных войн, существующих на сегодняшний момент вокруг ситуации с украинско-российской войной.
Это элемент формирования, может быть, переговорной позиции?
– Французы не будут участниками переговоров. Во всяком случае, они не будут участниками переговоров первого ранга, назовем это так.
Все, что мы слышим на сегодняшний момент из Америки (я думаю, что нужно ориентироваться в первую очередь на то, что мы слышим из Соединенных Штатов Америки и, возможно, из Китая, но именно сейчас ключевая история – что мы услышим из Соединенных Штатов Америки): о миротворцах там речь не идет, все понимают, насколько это дорого, насколько это накладно, насколько это до последнего времени считалось малоэффективным. Если и появятся здесь миротворцы, то это будет этакая вишенка на торте после того, как состоятся договоренности о ряде более важных вещей. Я думаю, на сегодняшний момент ни у кого уже нет сомнений, что американцы будут настаивать на том, чтобы Украина не вступала в НАТО. Здесь нужно четко для себя понимать, что это малореалистично в данный момент, я имею в виду, вступление в НАТО.
Очевидно, все-таки будет говориться о разграничении по линии фронта. И здесь россияне делают все от себя зависящее, чтобы ее передвинуть как можно дальше.
И буферная зона.
В принципе, это ключевые истории, которые будут обсуждаться. И величина этой буферной зоны, а буферная зона – это не только территории, это и количество оружия, количество армии, количество даже заводов, будем говорить прямо. Это, собственно говоря, будет основой того, что будут обсуждать. А миротворцы – это такая вишня на торте, которую можно добавлять, можно не добавлять. Но они не являются той панацеей, которая необходима на сегодняшний момент.
Если говорить о "буферной зоне", то мы соглашаемся с мотивами российского вторжения – ощущение военной угрозы со стороны НАТО, со стороны Украины. Но это противоречит реальным целям вторжения. Верите ли вы в то, что Путину нужна "серая зона", чтобы не нападали на Россию, или ему нужна "серая зона", чтобы продолжить войну?
– У меня совсем другой подход к тому, почему именно полномасштабное вторжение началось. С моей точки зрения причин было три. Все три невыполнены и все три не имеют шанса быть выполненными.
Первая – это Россия перестала быть "третьим полюсом мира". Она утрачивала абсолютно свой статус "третьего полюса мира". Путин считал, что короткая победоносная война позволит ему стать "третьим полюсом мира".
Второй важный аспект. Россия, являясь сильным региональным государством, де-факто, на 2022 год потеряла неограниченные полицейские функции на постсоветском пространстве. Это мы видели в Армении, Азербайджане. Мы это видели в Казахстане в преддверии полномасштабного вторжения. То есть Россия потеряла полицейские функции на постсоветском пространстве. И по результатам трех лет войны мы можем сказать, что она их не получила. И не получит. Она в принципе их потеряла на этом этапе развития так точно.
Третий аспект, о котором вообще немногие говорят, но это демографический аспект. Я совместно с изданием "Деловая столица" провели большое исследование о демографии в России. Мы его назвали "Белая раса Путина". Мы создали математическую модель развития демографической ситуации в России. Так вот, если бы ничего Путин не менял и все шло так, как шло 24 февраля 2022, через 20 лет, в 2046 году, славян (он считает, что украинцы, россиян, белорусы – одна нация) было бы 70%, а 30% были бы неславяне. А к 2100 году со многими условностями, конечно, такую модель очень тяжело строить, было бы 50 на 50. И, собственно, эта война, кроме всего прочего, требовалась Путину для того, чтобы взять 30 миллионов "белых людей" в Украине. Затем окончательно забрать еще 7-8 миллионов, которые есть на сегодняшний момент в Беларуси. И потом добрать еще большую часть Казахстана. И вот тогда он считал бы, что он сможет выровнять демографическую ситуацию в Российской Федерации.
На сегодняшний день ни одна из этих трех вещей не достигнута. И достичь их у него на самом деле нет никакого шанса.
Поэтому, когда мы говорим о "буферной зоне", является ли она "духом войны", не является "духом войны", здесь все зависит от деталей. От деталей, которые мы можем выторговать, и что мы можем потерять в связи с переговорными процессами. Поэтому я бы здесь не был столь однозначен, если говорить о том, что это полностью меняет всю ситуацию с войной. Я говорил это всегда, я повторюсь, что с моей точки зрения ключевая задача Украины в этой войне – сохранить государственность в максимальных территориях. Это наша главная задача. Но реальную государственность, не бутафорную.
В марте 2024 года вы прогнозировали плановую девальвацию российского рубля, что, собственно, произошло в ноябре, когда российский рубль пересек курс в 100 долларов. Выходит тогда, что действия России не алогичны, а до сих пор прогнозируемы?
- В целом, если мы говорим об экономике, здесь действительно очень сильный экономический блок. И реально в принципе то, что сейчас происходит в Российской Федерации – достаточно понятные, достаточно взвешенные и, к сожалению, очень профессиональные шаги. Если бы меня спросили, кто для нас самый большой враг: Герасимов или Набиуллина с Силуановым, это глава Центробанка и министр финансов, я бы, честно говоря, не знаю, что бы ответил. Я считаю, что они равнозначны в нашем понимании того, что происходит на сегодняшний день в Российской Федерации.
Поэтому по состоянию на сегодняшний день они опустили до 103-104 рублей за доллар рубль. Но нужно понимать, что примерно с 10 по 25 декабря – самые большие пиковые выплаты будут происходить в российском бюджете. То есть им нужно сейчас не выйти за рамки, которые положены в бюджете. Потому они планово девальвируют рубль. Они получают сейчас гораздо больше рублей за нефть и железо, за экспортную свою продукцию. И благодаря этому они достаточно просто пройдут и декабрь, и всегда самый тяжелый для бюджета месяц – январь. Они пройдут его тоже. Мы не можем исключать, что по аналогии с предыдущими годами в январе начнется авансирование ВПК. Традиционно они авансировали годовое производство ВПК в январе-феврале. Это всегда были пиковые выплаты, затем шли определенные спады. Поэтому с этой точки зрения они делают достаточно прогнозируемые вещи.
При этом мы должны четко понимать, что как бы там ни кто говорил, экономика, с одной стороны, относительно стабильна. Повторюсь – относительно стабильная. Происходят достаточно контролируемые процессы в том, что мы можем точно называть государственными финансами.
С другой стороны, нужно четко понимать, что российские власти приняли для себя политическое решение о том, что им, честно говоря, плевать на то, сколько процентов населения будет гораздо хуже жить по сравнению с предыдущим годом. Но при этом они будут снабжать российское ВПК максимально благоприятными финансовыми подушками.
В российской экономике на сегодняшний момент, если говорим о макроэкономике, проблем как таковых, глобальных проблем особенно нет. И вряд ли они возникнут до тех пор, пока нефть не станет по 50 долларов, как это обещает Трамп. Хотя опять же вопрос, будет ли он это делать.
Если мы говорим о финансах микроуровня, о финансах конкретного человека, то сейчас уже более двух третей населения, 62% согласно нашей социологии, имеют проблемы с финансами. Они не имеют сбережений или вообще или максимум на один месяц. Эта цифра, я считаю, к середине следующего года вырастет до 65-67%. То есть фактически они дойдут до ситуации близкой к 70% находящихся в нищете людей.
Но Путину на это глубоко наплевать. И он верно ориентируется на что? Если мы говорим о российском обществе, то оно состоит из трех больших частей. Первая – это примерно 35%. Различные оценки. Наша социология говорят где-то 33-34%. Рашенфилд на днях дал 36%. Где-то в районе 34–35%. Это те, кто поддерживает войну "до последнего". Это не означает, что они все путинисты. Среди них где-то 20-25% – это антипутинисты. Но это люди, поддерживающие войну "до последнего".
Еще примерно 45% – это люди, которые хотели бы, чтобы война закончилась любым методом. Вот чем быстрее, тем лучше. Надо отойти и отдать Энергодар, давайте сдадим Энергодар. Надо, в принципе, остановиться здесь, давайте остановиться здесь, но просто давайте останавливаться. Причем среди тех 45% есть и антипутинисты, и пропутинисты. Здесь нельзя говорить, что все это – антипутинисты.
И еще 20% людей – так называемое "болото", которое присоединится к любому решению.
И потому, когда Путин говорит о том, что готов ухудшать жизнь части своего населения, он понимает, что он опирается на достаточно стабильных 30-35% населения, это активное или проактивное меньшинство, которое, в принципе, является главным балансиром его управленческой вертикали.
Если деятельность экономического блока российского государства логична и обоснована, то логично ли и прогнозируемо поведение Путина?
– Мы можем говорить о следующих вещах. Есть три задачи, которые поставил перед собой Путин и которые он не достиг и достигнут, я думаю, он сам понимает, что не сможет. Но ему в принципе хочется хоть чего-нибудь достичь. Это с одной стороны. С другой стороны, есть экономическая ситуация, которая якобы стабильна с макроэкономической с точки зрения, но очень угрожающая с точки зрения технологического старения России технологическая зависимость России от Китайской Народной Республики. Если все продолжится так, как продолжается, еще следующие два года, Путин станет технологически зависимым во многих отраслях экономики XXI века от Китая.
Путину требуется диверсификация. И когда мы говорим о том, что ему нужны переговоры со Штатами, для него самое важное – это, безусловно, снятие санкций. Поэтому у нас есть чаши весов. С одной стороны есть экономический прагматизм, понимание того, что в принципе для развития России лучше было бы к этому моменту остановиться в войне, попытаться диверсифицироваться, попытаться вновь стать страной, торгующей и на Запад, и на Восток. И в то же время попытаться как-нибудь вернуться хотя бы частично в мировое общество.
А с другой стороны есть вторая чаша весов. Это его психиатрия, в сущности, с третьим полюсом мира. Ну все то, что я говорю, демографию и неограниченную полицейскую функцию.
Что победит в результате мы сказать не можем. Я считаю, что на сегодняшний момент ответа на этот вопрос нет. И плюс ко всему прочему, если мы говорим о российских элитах, то российские элиты – это тоже условность, потому что политические решения принимают примерно, то есть приобщены к политическим решениям примерно от 15 до 20 человек, возможно, даже меньше.
Читайте также: Комбат бригады НГУ Дмитрий Брусенский: Люди сами должны идти в РТЦК, а не их должны ловить
В ближайшем окружении Путина, вовлеченного в политические решения, есть три части. Одна – это те, кто наверняка против этого, но они стараются самоустраниться вообще от любых подобных вопросов. И они больше всего боятся, чтобы их о чем-то начали спрашивать, особенно публично.
Вторая часть – это люди, которые активно все же отстаивают вопросы "войны до последнего". Это прежде всего Патрушев, как бы то ни было, хоть он и отодвинут во многом от власти, но тем не менее он остается в обойме. Это Чемезов, "Ростех". Это 80% российского ВПК. И это братья Ковальчуки.
И есть еще третья часть, которую олицетворяет, прежде всего, Кириенко. Это первый заместитель главы администрации президента, человек, реально отвечающий за всю внутреннюю политику российской федерации на сегодняшний момент, и региональную политику, прежде всего. Это человек, молчаливо поддерживающий продолжение войны. Он был не против того, чтобы дальше это продолжалось. Почему? Потому что он а) среди всех – самый молодой; б) я думаю, что в его понимании дальнейшая эскалация – это дальнейшая капсуляция Путина и возможность Кириенко управлять всеми этими процессами.
Относительно Патрушева, всех этих "ястребов", они тоже считают, что они смогут на этом фоне, с одной стороны, еще больше зарабатывать, с другой стороны, быть еще более влиятельными на сегодняшний день в российской политике.
Конечно, я очень схематично нарисовал эту историю, то есть, конечно, жизнь вносит свои огромные нюансы, начиная с того, что Путин после своих выборов, может, немного раньше, де-факто сделал двоевластие в ФСБ. Там есть два по существу руководителя. Есть нынешний руководитель Бортников. А есть его первый заместитель – Королев. Здесь вопрос, кто более влиятелен – один или другой. Но тем не менее, каждый из этих героев, тот же Кириенко, у них есть свои скелеты в шкафу. Но тем не менее, есть такой расклад внутри. Поэтому ответить на вопрос, что он хочет в отношении войны, я думаю, что сейчас даже он сам не может сказать.
То есть стратегии у Путина нет, и он балансирует между этими тремя направлениями?
- Между двумя. Договориться с Трампом о снятии санкций, какие-то чудесные решения всех его проблем. И он снова победитель, и он снова в G20. Или, в принципе, продолжение войны. Это две, скажем так, прямо противоположные вещи, но, тем не менее, он балансирует между этими двумя противоположными вещами.
Есть ли у Китая стратегия в отношении Украины?
- Китай имеет точно стратегию по отношению к России. Для Китая недопустим развал Российской Федерации. В принципе, для них вообще недопустимо поражение русской Федерации. Но им нужна ослабленная Россия с понятным для них центром. Плюс они бы очень не хотели, чтобы Россия захватила Одессу. Почему? Потому что это изменяет баланс сил на Черном море, а у Китая есть достаточно серьезные свои игры в Черноморском бассейне.
Китай имеет достаточно серьезные рычаги влияния для того, чтобы корейцев неожиданно обнять так, чтобы они вынуждены были отступить. Я имею в виду несколько отойти. Но Пекин этого не делает. Пока что Пекин старается балансировать, смотреть, не допускать Россию к руководству в любых организациях типа БРИКС, не давать возможности россиянам создавать какие-то глобальные альянсы.
Иногда это удается, иногда это не удается. Классический пример – часть Африки, которая называется Сахель, где, по существу, Пекин, по сути, проиграл геополитическую войну россиянам в Нигере, Буркина-Фасо и Мали. Почему это важно? Потому что ключевые войны идут в Африке не столько за золото и алмазы, сколько за три главных металла: уран, титан и вольфрам. И, по существу, Нигер – это 60% запасов урана в мире. Просто, чтобы мы понимали, за что идет война в этих, казалось бы, особо ненужных странах.
Китай сейчас пока смотрит. Он хочет запрыгнуть в последний вагон миротворческого процесса и быть одним из миротворцев. Это точно его стратегия. Но при этом ему нужна максимально ослабленная Россия, ориентированная на Китай. И они будут играть только в эту историю. Поэтому с этой точки зрения на самом деле вопрос, нужен ли Китаю мир, ему он нужен только на этих условиях.
Как считаете, имеет ли соответствующую стратегию Трамп по отношению к Украине? Или об этом вообще нет смысла говорить?
– Эта стратегия де-факто озвучена. То есть у него переговорная позиция. Это не вступление в НАТО, буферная зона, разграничение по линии фронта и, возможно, еще что-нибудь. Это пряник. Относительно кнута у него есть: увеличение поставок оружия Украине, это очень болезненный момент для Российской Федерации, и, безусловно, самая болезненная точка – это договоренности с саудитами об опускании цены на нефть до 50 долларов. Это будет критическая история для россиян, но опять же это не сиюминутная история. С момента, когда цена опустится до 50 долларов, она должна продержаться хотя бы год, чтобы россияне ощутили жесткую проблему, жесткие проблемы в государственных финансах. Поэтому это тоже вопрос не однажды.
Насколько вероятен сценарий с обвалом цены на нефть?
- План у Трампа – постараться ко дню инаугурации пряником добиться приостановки боевых действий и начала переговоров по этим позициям. Удастся ли ему это? Мы возвращаемся к вопросу Путина и его двух чашек весов. Поэтому с этой точки зрения ситуация 50 на 50.
На минувшей неделе администрация президента Байдена санкционировала передачу Украины противопехотных мин, которые не давали с начала войны. И, собственно, разрешила нанесение ударов баллистическими ракетами вглубь территории России. Что еще можно ожидать последние два месяца от администрации Байдена?
– Томагавков не будет! В принципе, вопрос в том, сколько будет ATACMS и сколько будет другого вооружения. Это ключевой вопрос, на который у нас нет ответа. Плюс, может быть, будет списана часть нашего долга. Эти вещи, наверное, все же будут сделаны.
Но сейчас уже даже ATACMS-ами администрация Байдена де-факто подняла градус и дала Трампу хорошую переговорную позицию для того, чтобы с Путиным было о чем говорить.
Кого еще россияне, кроме северных корейцев, могут привлечь к войне с Украиной? В частности, на этой неделе была информация о йеменцах. Также интересно, почему нет массово белорусов?
– Белорусов не будет, потому что Лукашенко это запрещает. Лукашенко здесь четко играет, прикрываясь позицией Пекина. Белоруссия вообще очень ориентирована на Пекин, и здесь в данном случае китайцам крайне важно, чтобы здесь не появились какие-нибудь белорусы. Это первый момент. Второй момент: Лукашенко боится действительно бунтов внутри Беларуси. Он боится того, что полк Калиновского, который сейчас на территории Украины, неожиданно может обрасти большим количеством бойцов внутри Беларуси, и тогда у него будут проблемы. Ко всему прочему, у него выборы скоро. Он отменил транзит власти, и, казалось бы, он там задавил уже все.
Но мы видим, что внутри Беларуси происходит достаточно большое количество как минимум профилактических арестов, когда людей задерживают, потом отпускают. Поэтому с этой точки зрения я не думаю, что это вообще сейчас реалистично. Он вообще тогда вошел в эту авантюру, потому что верил в "Киев за три".
Если мы говорим о Йемене, о других каких-то историях, я напомню, в 2022 году ждали 50 тысяч сирийцев. То есть, сейчас будет еще 50 тысяч еменцев, которых тоже не будет. Это будут единичные случаи. И вообще подобные вещи по всему миру, большие массы военных появляются только тогда, когда есть политическая воля руководства той или иной страны отправить так называемых добровольцев. Это мы видели с советскими войсками в Испании, с китайскими войсками во время Корейской войны и т.д.
То есть это появляется только тогда, когда есть политическая воля той или иной страны. При других обстоятельствах это невозможно вообще. То есть в данном случае пока это очень ограниченный континент, который мы до конца не понимаем, то ли он участвует, то ли не участвует. в боевых действиях. Я не очень верю в то, что здесь в ближайшее время появятся десятки тысяч корейцев, которые начнут воевать.
Возможно ли это в какой-то перспективе? Теоретически да. Но опять же здесь будет достаточно большую роль играть Китай, который, я повторяю, имеет много возможностей для того, чтобы задушить в объятиях Ким Чан Ина и намекнуть России на то, что завтра неожиданно останавливается на месяц поставка всего, что нужно для российского. ВПК. И я думаю, что здесь у Китая есть возможности для балансировки этой ситуации.
Можно ли ждать от канцлера Олафа Шольца решения о передаче ракет?
– Нет! Это даже теоретически невозможно. Шольц достаточно жестко сказал о том, что он не собирается давать никакие таурусы. Это для меня будет выглядеть как чудо. Реально это будет на уровне чуда, когда Шольц примет подобное решение. Потому я не верю, что он даст подобные вещи. Надо понимать вообще психологию Шольца. Шольц – это не тот человек, который может резко изменить свою точку зрения. Он очень редко когда-то подобное делал. Я имею в виду столь публично и демонстративно.
Я здесь могу не согласиться, потому что в начале полномасштабной войны у Шольца была кардинально другая точка зрения и по тяжелому вооружению, и по противовоздушным системам. Однако он ее сменил.
– Сейчас я не верю в то, что он "Таурусы" будет передавать.
Как вы думаете, что будет с транзитом российского газа по нашей трубе? Кончается контракт, я напомню.
- Честно говоря, пока ответить на этот вопрос достаточно сложно. Я уверен, что транзит российского газа по трубе станет одной из частей переговорного процесса. В данном случае, очевидно, об этом будут также говорить. Газовые вопросы, поставки газа в Европу будут подниматься как один из "пряников" для Владимира Путина. Поэтому с этой точки зрения, очевидно, будут проходить какие-то переговорные процессы. Хотя, честно говоря, я не очень верю в то, что они будут какими-то успешными.
Что вы имеете в виду? Украина против транзита, как я понимаю, но это может быть только публичная позиция.
– Для нас это не такие большие деньги на сегодняшний момент, но Украина против этого. Украина против, но Socar сейчас транспортирует де-факто российский газ.
Поэтому с этой точки зрения, здесь будут политические решения. Газ – это всегда политическое решение. Какими они будут? Пока мне ответить тяжело, но еще раз говорю, это будет частью большого переговорного процесса.
По моему субъективному впечатлению, с начала войны Харьковская область не была первым приоритетом для Путина, для русской армии. И сейчас, несмотря на давление на Купянском направлении, все равно приоритет остается в Донецкой области. Как вы думаете, почему так происходит? Советскую Украину создавали именно в Харькове. Если следовать шаблонам, то первостепенной целью для Путина должен быть именно Харьков.
- Я думаю, что в начале приоритетом вообще был даже не Донбасс, а был Киев. И он считал, что за три дня дойдет до Киева, Киев упадет, и тогда не надо будет брать ни Харьков, ни что-либо другое. Относительно настоящего дня, то просто нет физически сил, чтобы взять Харьков, с того момента, как они объявили Донецкую, Запорожскую, Луганскую и Херсонскую области своими территориями, для них крайне важно сейчас показать, что они там добиваются своего.
Поэтому с этой точки зрения, они считают, если они возьмут там, дальше они уже могут что-то потом добрать. в нем увязнуть. Гораздо важнее для них сейчас двигаться там, где им легче, как они считают.
То есть Харьков – это отложенная цель?
- Я, честно говоря, гораздо более оптимистичен, чем многие другие. Я считаю, что у них не хватит сил двигаться дальше. Поэтому, очевидно, если он даже сейчас примет решение о том, что он продолжает войну, надолго его не хватит. Я уверен, что опускание цены на нефть в принципе только ускорит технологический развал российской экономики.
И в завершение вопроса: что должно произойти, чтобы война закончилась уже в 2024 году?
– политическая воля Владимира Путина. Это единственное, что может быть. И страх того, что Трамп реально дойдет до того, что он а) резко опустит цену на нефть и б) Путин должен бояться за свою жизнь.
Мы должны понять, что национальная идея Российской Федерации на сегодняшний момент: Путин должен жить долго, максимально долго, максимально счастливо, максимально здоровым и умереть в кресле президента Российской Федерации. Поэтому с этой точки зрения вероятность ядерной войны достаточно низка, как один из аспектов. .С другой стороны, он страшно боится за свою жизнь, он параноик. благополучия, его покоя, в принципе, это будет один из весомых аргументов для того, чтобы придумать себе, почему он останавливает войну. Плюс, конечно, очень многое будет зависеть от того, как Трамп проведет эту переговорную сессию.
Она будет стартовать после его инаугурации?
– Я считаю, что она уже стартовала. Я считаю, что контакты более низкого уровня происходят. И еще раз повторяюсь, я считаю, что Трамп сделает все от себя зависящее для того, чтобы заморозка конфликта совпала с его инаугурацией.
Читайте также: Глава Волчанская Тамаз Гамбарашвили: "Ждуны" проявили себя в первые дни нового наступления на Харьковщине
