Директор аналітичного центру Михайло Камчатний: Членство в ЄС найближчі роки Україні не світить

Україна в цілому та Харків зокрема і з огляду на війну, і з огляду на структуру управління втрачає конкурентоспроможність та продовжує бідніти. Ще до повномасштабного російського вторгнення за низкою економічних показників в Європі Україна займала передостанню позицію, випереджаючи тільки Молдову. Останні два роки наша країна очолила список найбідніших у Європі країн.

Через війну тема економіки для всіх медіа відійшла на другий план. Утім, війна та економіка пов’язані більше, ніж може здаватися, оскільки на полі бою, в тому числі, змагаються економічні потенціали.

Що треба, щоб Україна стала більш економічно успішною, яких реформ потребує наша держава, як залучати інвестиції, чи може Україна у найближчі роки розраховувати на повноправне членство в Європейському Союзу, чому українці не інвестують у свою країну та чи варто ліквідувати Міністерство економіки, в інтерв’ю виданню "Думка" розповів директор аналітичного центру "Міжнародний інститут свободи" Михайло Камчатний.

Чим займається ваш Міжнародний інститут свободи?

- Міжнародний інститут свободи – це аналітичний центр, як у нас прийнято називати. У світі ці центри називають think tank – мозковий центр. Головна місія якого – просування ідеї та принципів свободи. Усілякої свободи: економічної свободи, особистої свободи, політичної, громадянської, тобто все, що пов’язано з вільним розвитком та діями людини. А також, звісно, ми підтримуємо створення потужного інституту власності, а також верховенство права в суспільстві.

Насамперед, наскільки я бачив у вашій презентації, це стосується економіки.

- Це одна сфера, одна з основних сфер – економіка. Тому що в нашій країні з економікою найбільші негаразди, найбільші проблеми, які ми відчуваємо зараз під час війни.

Із 2025 року уряд планує почати переговорні треки у питаннях вступу України до ЄС. Чи ви вірите, що Україна вступить до Євросоюзу в якйісь близькій чи не дуже близькій перспективі?

- Давайте так. Ми віру відсторонимо трошки туди і будемо спиратися на ті конкретні факти та цифри, які існують, і які можливості є. Не будемо звертати увагу на те, що говорять політики, політики українські і політики європейські. Бо найчастіше вони говорять ті речі, щоб нам, громадянам, було спокійніше. Якщо говорити відверто, то Україна не готова до Європейського Союзу. Більше того, в найближчі роки, як говорять, нам не світить це.

Ми обрали вектор. Ми розуміємо, що потрібно просуватися в цьому напрямку, але для того, щоб нас взяли до достатньо потужних країн з великим обсягом ВВП, як на душу населення, так і взагалі, нам потрібно працювати саме тут. Як тільки ми будемо відповідати тим критеріям, у першу чергу економічним критеріям для вступу, тоді нас запросять, якщо будуть бачити в нас потужний ринок, будуть бачити в нас, що ми можемо щось дати Європейському Союзу.

Розумієте, в Європейському Союзі країн-донорів не так багато. Нещодавно прийняли Румунію та Болгарію, які, до речі, дуже успішно проводять реформи. І економічні реформи, пов'язані з просуванням саме економічної свободи. Там зниження податків йде, там дерегуляція, тобто все створюється.

У Румунії чи в Болгарії?

- І в Болгарії, і в Румунії. Румунія пішла трохи раніше.

Років десять тому, коли в нас відбулася Революція гідності, у нас запрошували грузинів, коли вони проводили реформи. І ми так дивилися на це, о, які грузини, які вони молодці. Я ще пам'ятаю років п'ять тому на дискусії говорив, що, дивіться, люди, ми зараз говоримо про Грузію, а через кілька років будемо говорити про Румунію. Тому що вона розпочала дуже потужні і фундаментальні реформи, і зараз вони дають результат. За світовими рейтингами, Румунія зараз входить до 30-40 найбільш розвинутих країн світу.

Коли це дає результат? Приблизно в якій перспективі можна очікувати, якщо 10 років тому вони почали реформи?

- Вони вже дають результат. І зараз до них підтягується Болгарія. Вони теж там створили умови, і зараз там дуже класні інвестиційні умови, і багато українських підприємців, які, ну, все-таки у нас зараз дуже ризиковано вкладати в розвиток бізнесу, вони розглядають Болгарію як один із варіантів, і вони туди йдуть. Тому не будемо вірити політикам, а сядемо за стіл, розрахуємо все.

І що нам потрібно виконати для того, щоб нас туди запросили, а не щоб ми просилися туди. І там багато умов. Звісно, на першому місці економічні умови, а також інституціональні. Необхідно привести до ладу інституції. До речі, вони-то у нас інститути, інституції майже радянські залишилися. Нічого не змінило за 30 років. Тому потрібно починати шлях і в цьому напрямку.

Як тоді нас зараховують до лідерів із цифровізації?

- А що цифровізація? Ну добре, у нас хороша цифровізація.

Бізнес відкрити дуже просто зараз.

- А закрити?

Довше.

- Не довше, там неможливо взагалі буває його закрити. Ми відкрили одну сторону монети, яка вигідна для влади, а іншу сторону монети – вона прикрила. А закрити бізнес – це одна з головних умов відкритості й дерегуляції. Тобто ти повинен швидко або оголошувати себе банкротом, тобто інститут банкротства повинен працювати, причому миттєво працювати. Ти бачиш, що ти не можеш виконати свої умови, ти заявляєш, і все закривається. Тобто людина може починати життя з чистого листа. Як це в Штатах, до речі, коли американці за життя стають банкрутами по кілька разів і нічого страшного, вони там живуть далі.

Чому українці не інвестують у свою державу? Які головні причини?

- Цікаве питання. Що таке держава? Це не міфічна істота, в яку люди вірять, у яку не вірять. Взагалі-то, якщо ми розуміємо, це така умовна конструкція. Під державою ми розуміємо державний апарат в широкому сенсі, куди входять парламент, уряд, президент, силовики, поліція, суди. Усі ті, хто обслуговує державні інституції, а також хто отримує гроші від неї. Оце є держава, як в класичному розумінні.

Що таке суспільство? Суспільство – це люди, це більше приватний сектор, це люди, які не отримують гроші від держави, вони нічого не отримують. Тому це, умовно кажучи, дві такі речі, які між собою конкурують за поле діяльності.

Чому українці не інвестують в державу? Тобто треба розуміти, в що ми інвестуємо. Ми не можемо інвестувати в державний апарат.

Я маю на увазі в державі. У країну, в цілому, ширше.

- Чому не інвестують в країну, наприклад, у власний бізнес і так далі…

Інвестування, до речі, дуже поширено майже в усіх країнах, де є фондові ринки, де є стала банківська система.

- Ось, Юрій, ви відповіли на ці питання. У нас немає ні фондового ринку, у нас немає сталої банківської системи. Подивіться, наприклад, зараз Аргентина, де зараз Мілей (президент Аргентини з грудня 2023 року – ред.) проводить успішні унікальні реформи. І це буде річниця його президента.

Із чого вони почали? Вони почали наводити лад у фінансовій системі. І досі вони цим займаються, хоча по терміну він говорить, що швидше, ніж планували. Вони тільки стабілізації планували досягнути за рік, а вони за один місяць досягнули. Чому це виходить? Тому що людина, яка у владі, - це людина, яка володіє знаннями, що потрібно робити, як потрібно діяти.

У нас при владі, на жаль, знаходяться люди, які не розуміються в економіці. Вони не розуміють, що таке економічна наука. І вони роблять всі ті речі, які навпаки гірші для суспільства, для звичайної людини, для українців, чим могло бути. І навіщо українцю інвестувати в Україну, якщо він не бачить перспективи, якщо тут високі податки, які збільшуються з 1 грудня, де не проводиться дерегуляція, де права власності не захищені. Немає сенсу взагалі.

Нагадаю приклад Віктора Ющенка, якого вважали "гуру банківської системи". Мені здається, що в Україні хто би не керував економікою, будуть завжди негативні оцінки.

- Ключовий момент: економікою не потрібно керувати. Пояснюю. Наприклад, коли в Грузії Каха Бендукідзе проводив реформи в економіці, що він зробив з Міністерством економіки? Він його ліквідував.

Розумієте, економіка – це наша з вами взаємодія. Ось зараз ми з вами спілкуємося, зараз у вас є помічник-оператор. І це економічна така дія. Ми обмінюємося інформацією, благами певними. І тут з'являється чиновник і говорить, так, друзі, я хочу до вас приєднатися, але для цього ви мені ще повинні сплачувати гроші. Питання, навіщо він нам тут? Ми ж розуміємо, давайте включати здоровий глузд. Так, є функції, які держава повинна виконувати. Це захист, в першу чергу, від зовнішнього ворога, від внутрішнього ворога, це правоохоронні органи, судова система повинна бути, що як арбітр буде вирішувати якісь конфлікти між людиною та державою.

Тому що якщо ми між собою, ми можемо запросити інші суди, приватні або третейські, навіщо нам чиновник для цього, щоб вирішити свій конфлікт. Але є базові функції, які держава повинна виконувати. І тоді нам потрібно наймати цих людей, які це будуть робити. Але навіщо вони в економіці? Ми самі розберемося, які нам потрібно товари купувати, які нам послуги надавати один одному, як обмінюватися.

Одна з реформ, яку зробив Екаха Біндукізе в Грузії відразу, він дозволив реєстрацію вищого навчального закладу за 1-3 дні. Тобто, з'явилась група людей, ми хочемо відкрити вуз.

Я правильно розумію, що треба в Україні розформувати Мінекономіки?

- Нічого не відбудеться, якщо не буде цього органу. Нічого не зміниться. В житті людей нічого не зміниться.

Тим не менше, у Німеччині, в Єврокомісії, якщо брати спільний уряд Євросоюзу, є економічний сектор, є Міністерство економіки в тій ж самій Німеччині. І чому в Україні його не має бути?

- Дивіться, проблема, як у нас зараз модно говорити, Другої Республіки України, тому що ми зараз на перехідному етапі, ми в першу чергу повинні спиратися на здоровий глузд, а не тупо копіювати приклади з інших країн. Потрібно розуміти, що в інших країнах, в будь-якій країні, там є, по-перше, історична ретроспектива. Ми не знаємо, чому вони це зробили. Ми ж не знаємо, вони зробили, але там мотиви, можливо, були трохи інші для цього, чим ми розуміємо.

У нас Міністерство економіки – це калька органу при Радянському Союзі. Держплан там, хто займався ось цим. Ось калька від того йде. І він тим же займається. А там сидить бухгалтер Марченко, який рахує циферки, дебіт, кредит, плюс, мінус, і який не має відношення ніякого до економічної науки. Тобто він просто рахує, що там прийде, що ні.

Міністерство фінансів потрібно, ніхто не говорить про це. У книжці Ярослав Романчук ще у 2022 році рекомендував перейти на рейки економіки військового часу. Скоротити більшість міністерств, залишити тільки 9 міністерств. Усі ці галузеві міністерства промисловості, молоді – всіх їх ліквідувати, бо вони взагалі не потрібні. Зараз про це почали говорити, коли в економіки взагалі приходить гаплик. Але це потрібно було робити раніше.

Знову приклад Аргентини. Коли рік тому прийшов Мілей, він залишив лише 10 міністерств замість 19. І нічого, країна живе розвивається. Тому якщо ми позбавимося десятка міністерств у нас, тим паче Міністерства економіки, для країни, для людей, українців, нічого поганого не буде.

Чому ви виступаєте проти того, щоб в Україні визначалися пріоритетні напрямки, "кластери росту"? Мені здається, така модель дуже багато в яких країнах використовується.

- Назвіть, будь ласка, країни, де така модель була би успішна. Мається на увазі, наприклад, країна була на дні і завдяки якійсь галузі вона вийшла з "грязі в князі". Не будемо про нафтові країни чи офшори, типу Люксембургу, Ліхтенштейну.

Чому не варто цим займатися? Чому не варто виділяти в Україні, наприклад, регіон, де вирощується вино, створювати "вільні економічні зони"?

- Ви не називаєте жодного випадку, щоб країна в такому стані, як ми, і, тут же головне, яка є перехідною економікою з радянського укладу економіки, соціалістичного, до вільного укладу економіки, капіталістичного. Немає жодного прикладу. Які приклади, зазвичай, наводять експерти?

Естонія, ІТ?

- Ні, Естонія. Світовий досвід показує, що надання переваги якійсь одній галузі не дозволяє досягнути тих цілі, які намітили. І причиною успіху цих країн навпаки були ті галузі, на які ставки з боку уряду, держави не було.

Наприклад.

- Японія. Після війни, коли американці їм там на кораблі написали конституцію, коли вони там сформували нову систему влади, зробили перезавантаження, допомога йшла від Штатів і так далі. І уряд Японії зробив мозковий штурм і визначив 10 галузей, які повинні витягнути Японію після війни. Там була сталь, важка металургія, тобто все те, що нам деякі експерти зараз пропонують, тобто те, що було актуально в середині 19 століття.

Пройшло 5-10 років, і всі визначені сектори не злетіли. А проривом стали ті сектори, на які ніхто ставку не робив. Хто не отримував дотації з бюджету, допомоги з уряду і так далі. Це автомобільна галузь, це комп'ютерна галузь. Тобто все те, чим ми з вами потім користувалися, ще пам'ятаємо, в 80-90-ті роки і зараз користуємося японськими автомобілями, технікою і так далі. Вони не були закладені у точках росту уряду.

Те ж саме стосується і Південної Кореї. До речі, ми зараз можемо повторити такий негативний сценарій Південної Кореї. Після війни прийшли американські фахівці, які консультували, як потрібно розвивати економіку. І вони 10-15 років фінансували ці, по факту, які створилися, олігархічні групи. Це "Самсунг" тощо. Вижили 2%, куди входять LG, Samsung, всі інші – збанкрутіли. Тобто це за рахунок споживачів, за рахунок самих же корейців відбувалося. Тільки після того, коли в 80-х роках прийшла нова команда, яка ввела повну лібералізацію, дерегуляцію і так далі, тільки потім Південна Корея пішла в ріст.

Ви також стверджуєте, що в Україні уряд створив таку систему, яка є неконкурентоспроможною з іншими країнами в Європі. Це випадковість чи це умисна дія?

- До цього доклали руку всі, скільки у нас було урядів і президенти. Точніше вони взагалі не доклали руки, тому що вони нічого не робили з того, що нам потрібно було робити. Так, дійсно, результат сьогоднішній такий, що ще до війни, зверніть увагу, ще до війни, до початку широкомасштабної війни 2022 року, Україна разом з Молдовою була найбіднішою країною Європи.

Тепер без Молдови.

- Тепер становище ще гірше. Але з іншого боку це відкриває вікно можливостей. Тобто ми можемо зараз з легкістю, коли нас від'єднають від донорської голки, якою нас підпитують, дають гроші, а вони це зроблять, як тільки буде підписано угоди про призупинення війни. Ця голка відійде і відразу в нас, я не виключаю, що буде оголошено дефолт. Це не проблема, коли говорять. У нас були дефолти, просто у нас по-різному розвивалися. У нас був дефолт при Порошенку тощо.

Як так сталося, що була створена неконкурентоспроможна модель? У Європі ми найбідніші та за всіма показниками опустилися нижче Молдови.

- Головна причина того, чому ми досі не розвиваємось, це те, що ми не позбавилися радянської структури економіки. Я вже не говорю про інші речі: освіта, охорона здоров'я, структура влади, ви подивіться, як у нас влада формується. Це ж Радянський Союз. І це головна причина. Що потрібно зараз робити?

По-перше, повинна бути тотальна приватизація. Держава не повинна володіти майном. Майном повинні володіти і розпоряджатися звичайні люди, українці, а не чиновники, не політики. У нас досі знаходиться більше 60% активів в управлінні держави. Власність держави, значить, ніхто не має власність. Власником може бути конкретна людина. В управлінні чиновників. Але для цього потрібно, по-перше, зробити гільйотину, законодавчу гільйотину, пов'язану з відносинами, з правами власності, і прийняти нову. Тобто потрібно новий пакет прийняти, який запустить механізм створення верховенства права.

Тобто пробачити незаконну приватизацію?

- Те, що ви вважаєте в 90-ті роки, яка була? Ну, дивіться, ряд економістів, ми тоді про це взагалі не знали, тому що в нас не було інших книжок, крім Карла Маркса, але ряд економістів попереджав, що небажано проводити таку приватизацію, яка була запропонована, до речі, американськими економістами, яка була запропонована команді Гайдара. Чому? Головна причина, тому що не було створено пакету законодавчих нормативних актів, які б захищали власника, в першу чергу. Немає інституту власності, тому не можна проводити приватизацію. Тому я же говорю, що для того, щоб провести грамотну приватизацію, а що таке приватизація, це передача майна, власності, ресурсів від управління чиновника до управління, до власності звичайної людини-українця.

Ігоря Коломойського, давайте так назвемо акуратно, звичайна людина.

- Як Коломойський отримав преференції при захопленні цих об'єктів? Як він отримав? За допомогою бюрократів і чиновників.

Чому тоді пропонована вами модель не призведе до появи двох десятків ігорів коломойських?

- Який у нас приклад приватизації підприємства? Найбільш правильний, справедливий.

Криворіжсталь, по-моєму, і готель у Києві.

- Все. Торги, де визначаються тільки ціна. Без умов. Причому відкрити для всіх. Ми можемо закрити для осі зла: росії, Китаю, Індії. А для інших країн, будь ласка, приходьте, вкладайте. Це одна з головних проблем – це інвестиції. Як можна залучити інвестиції? Які є? Перше – це внутрішні інвестиції, а є зовнішні.

Зараз розглядається модель класична, яку завжди пропонує МВФ, яка була в інших країнах нещодавно. Той же Ірак, та ж Шрі-Ланка, але в Шрі-Ланці не було війни. А Ірак, до речі, є класним прикладом для нас. Коли програми всі МВФ, ЄБРР, ООН і так далі, - вони всі провальні. Там фактично їх допомога – це такі олігархи, які створилися.

Тобто і у нас один шлях зараз, який нам пропонують потужні такі компанії і квазідержавні організації а-ля МВФ і ЄБРР, а також компанії, типу BlackRock, - це буде перезавантаження олігархії. Це коли вони приходять, вони готові вкладати гроші, але їх цікавлять великі проєкти. Їм не цікавий малий, середній бізнес, їм цікаві інфраструктурні проєкти, будівництво, умовно кажучи, атомної станції, електростанції і так далі. Тому вони завжди йдуть на переговори до кого? До уряду. Вони йдуть до уряду і все тут зрозуміло. Більше того, перспектива, якщо ми поглянемо, скільки грошей ми зможемо отримати, наприклад, від таких організацій, то ми можемо говорити тільки про мільярди. Чому я говорю "тільки"? Ну, там до 100 мільярдів. Максимум це до 100 мільярдів. Що нам на відновлення не вистачить.

Інший варіант, який ми пропонуємо, це орієнтація на людину в першу чергу, а не орієнтація на уряд. І щоб будь-який інвестор, неважливо, це BlackRock, чи хтось інший великий, а й малий. Мені розповіла знайома з Франції, вона була на якомусь заході про Україну. Дуже багато інтересу саме ось таких невеличких підприємств, готових вкладати в Україну. Для них відкрити двері. Оцінка перспектив цих інвестицій рахується на трильйони.

Тобто близько 2 трильйонів – перспектива залучити інвестиції не у цих квазідержавних структур, а саме простих французів, італійців, американців тощо. Та ж сама ситуація з українцями/ Багато українців зберігають кошти у шухлядці або в них є вклади, у тому числі, в іноземних банках. Вони пожили деякий час зараз за кордоном, вони побачили, що там не ті умови, які, наприклад, також і в Україні є, і можливості, до речі. Тут же багато стартових можливостей, де можна відразу заробити багато. Вони готові повернутися і вкладати сюди гроші. Або витягнути з шухлядки і вкласти. Але для цього потрібен фондовий ринок.

А ви знаєте, інсайдерська інформація, що рік тому приїжджали до нас британці, коли ще Джонсон був, і вони пропонували "під ключ" зробити фондовий ринок. Там відмовили в Офісі Президента. Сказали: "Ні, зараз не на часі". Тобто, розумієте, коли рішення залежить від одної людини або від кількох людей, які вирішують за вас, в першу чергу, це стосується і цих міністерств усіх. Коли міністр вирішує, як навчатися вашій дитині, вона ж краще знає таланти вашої дитини. І коли чиновники, коли бюрократи вирішують, якою має бути економіка, як вони вважають, а чому вони так вважають, не зрозуміло, то це призводить до негативних наслідків.

Чи були за ці майже три воєнні роки в Україні якісь економічні реформи? Можете назвати ТОП-3? Я не думаю, що їх там буде ТОП-150.

- Я не хочу вдаватися в деталі. Бувають фахівці, вони починають колупатися в якихось дрібницях. Щось було, знаєте. Я, опираючись на свій досвід особистий, тому що я теж деякий час займався підприємництвом. Я вважаю, що найбільша, вона єдина була, цікава реформа для економіки – це коли були введені фізичні особи-підприємці та єдиний податок.

Це ж було до вторгнення.

- Це було за часів Кучми, він підписав чи перед другим туром, чи перед виборами,1999 рік. Не знаю, чому він тоді підписав, може, з переляку, чи хтось йому це запропонував, але це дійсно була дуже класна ідея, і далі вона дала поштовх для розвитку економіки. А якщо ви питаєте про якісь реформи з 2022-го року, після широкомасштабного вторгнення російських військ, то напевно була така. Парочку там було таких пропозицій, які потім закрилися.

Перша, коли знизили мита на ввезення автомобілів. Це дало поштовх для наших воїнів почали завозити більше автомобілів, зараз їх не так багато завозять. І вони можуть вам це сказати самі. Я знаю історію цього, тобто коли вирішувалося це питання, Зеленський вирішував між двома людьми. Між Федором, який був за те, щоб відмінити взагалі мита. І двоє людей, які проти були, які потім все ж таки свою позицію довели і відмінив президент. Це Гетьманцев і Марченко. Ви можете порівняти, хто на користь суспільства працюють. Або люди, які пропонують, давайте зменшимо регуляцію, зменшимо податки та надамо більше економічної свободи. Або державні діячі, які навпаки: давайте все регулювати, контролювати, піднімати податки і так далі.

Друга реформа, коли знизили на час для ФОПів податок до 2%. Воно теж дало пожвавлення якесь, але також його відмінили. Оце на мою пам'ять.

Третю не можна згадати?

- Третю я не можу згадати.

Які найгірші для економіки за ці воєнні роки рішення були ухвалені?

- Я вам по-філософськи відповім. Будь-яке питання, яке приймається урядом стосовно регулювання, податкового навантаження, обмеження і так далі, воно завжди на гірше. Тільки в "плюс" іде те, що розширює економічну свободу, те, що сприяє дерегуляції, те, що сприяє приватизації і так далі. Те, від чого чиновники позбавляються. Тобто від активів, від можливості керувати, підкрутити і так далі. Оце завжди "плюс". І це показує досвід. Це не те, що унікальність українців. Подивіться зараз, що робить Болгарія і Румунія, те, що я говорю. Вони все те ж саме роблять.

Про приватизацію. Чи вона зараз буде ефективною на третьому році війни?

- Я пам'ятаю, коли виносилось якесь питання приватизації на початку 2000-х років, коли Кучма був президентом, він те ж саме говорив. Тобто коли пропонували якийсь об'єкт, він говорив, що ні, не на часі.

Приватизація в публічному просторі, якщо про неї говорити, завжди знайдуться люди, які скажуть, що не на часі. Але головний елемент в чому? От яка мета приватизації?

Із моєї точки зору, отримати найбільший дохід від майна, яке є. У мене є застереження, оскільки зараз ринок на дні, неможливо отримати великий дохід.

Те, що ви назвали, більше грошей отримати – це такий утилітарний, неправильний підхід. Чому? Тому що ми на дні економіки, але ми ще копаємо. Тобто, завдяки Гетьманцеву, Марченку ми копаємо і ми будемо глибше там. Завтра ми будемо там глибше, якщо ми не змінимо ситуацію. Багато прикладів, коли затягували, а потім там не було чого приватизовувати. Взагалі краще за одну копійку віддати цю власність, щоб в неї знайшовся власник. Питання в тому, що приватизація – це процес, це передача права власності, розпорядження від чиновників до людини. Звичайної людини, яка стає власником. Більше того, ви рахували, скільки вам коштує обслуговування та утримання "Турбоатома" чи інших державних підприємств? Хтось робив цей прорахунок?

Чому в нас досі більше 3,5 тисяч державних підприємств, а в Німеччині, дай Боже, нарахувати до 40. Невже ж німці такі дурні, що вони не можуть це зробити державам? Більше того, у цих 40 активів вони не є там 100%, тобто вони там володіють акціями.

Ми пропонуємо, якщо підприємство знаходиться в громаді харківській, то в першу чергу приймають участь харків'яни. Якщо це національного рівня або регіонально, як обленерго, то тут, звісно, доля власності держави повинна залишатися у вигляді акцій, але вона повинна залишатися у вигляді акцій і держава не має займатися управлінням. Головне, що чиновник не приймає рішення в управлінні цього. Звісно, НКРЕ ці комісії повинні бути розформовані, тому що у нас же немає ринку. До речі, у нас немає ринку комунальних послуг, на примітивному рівні.

Питання того, як проводити приватизацію, - це вже предметна дискусія і про те, що необхідно зробити. Потрібен перегляд захисту прав власності. Також потрібен дискретний підхід. Підхід до великих підприємств один, регіонального рівня – інший, локального – інший.

Ви стверджуєте, що Україна має приватизувати свою долю в банках. Наскільки я розумію, майже в усіх потужних європейських державах є державні банки, через які здійснюється державна політика назовні. Чому Україна має "вийти" з банків?

- Яка доля їхня? У нас доля більше 60%. Це катастрофа. Дивіться, немає жодної країни і історії такої немає, де держава володіла більшістю фінансових активів, банківських активів у країні, і ця держава розвивалася або якийсь у неї був феноменальний ріст. Розумієте?

У нас доля банків державних займає більше 60%. У нас соціалізм, розумієте? Під час війни доля держави у всіх сферах більше 70%. У Радянському Союзі було на рівні 85%. Нам недовго залишилось. Або до КНДР, або ми взагалі розвалимось.

Тому що ніде соціалістична економіка не досягала успіхів. Подивіться на Венесуелу, яка володіє нафтовими родовищами, одна з найбагатших країн по потенціалу, як у нас люблять говорити. Земля у нас тут, родюча земля. Так, коли нам 30 років політики співали в ухо.

Це стосується фінансового сектору. Знову, подивіться на Аргентину, що робить Мілей. В першу чергу він зайнявся банківською системою. Тобто він зараз впорядковує курс, він взагалі-то буде впроваджувати так звану мультивалютність.

Давайте так включати здоровий глузд. Кого ми обманюємо? Самі себе! Давайте просто легалізуємо і просто в своїх розрахунках, в магазинах, будь-де будемо розраховуватися доларами. Оце і є мультивалітність.

Я б, наприклад, для України залишив кілька валют, легалізував би їх. І це було б стримуванням для держави, для уряду друкувати нові гроші. Є такий закон, коли "погані" гроші витісняються "добрими" грошима. Коли ви побачите, що уряд починає друкувати знову гроші, ви перестаєте ними користуватися. Ви користуєтесь тільки тими грошима, які надійні. Звісно, враховуючи те, що у нас тільки можна розраховуватися в гривні, у вас немає вибору. Тобто ви не вільні в цьому. Ми всі українці не вільні фінансово.

Якщо перейти на чужу валюту, то частина твоєї економічної політики переходить в руки іншої держави.

- Із чого взяли? Ну, ви знаєте, що цінність долара в різних країнах різна. Ви ж відчували, коли їздили в інші країни. До товарів, до послуг.

Я так не можу помітити, чесно кажучи.

- А воно так і є. У кожній країні створюється, в залежності від економічної активності суб'єктів, від підприємців, від споживачів, вона створюється сама цінність доларів. У залежності також від маси тих доларів, які знаходяться в країні. Це теж залежить. Звісно, що чим більше доларів, тим на ці долари менше можна купити.

Звісно, гривна залишається. Ми ж не говоримо, що гривна прибирається. Ні. Є бюджетні установи, які проводять розрахунки, хто працює у державному секторі, той отримує в гривнях. Але тепер з політичної точки зору невигідно буде друкувати ці кошти, тому що це відчувається в економіці, тому що гривня буде падати в ціні.

Які валюти треба, по-вашому, легалізувати для розрахунків в Україні?

- А їх небагато. Взагалі в світі валют справжніх небагато. Свого часу, пам'ятаю, Ларіонов приїжджав до нас, він називав, там 10 валют, які в світі є.

Які, ви вважаєте, можна в Україні легалізувати?

- В Україні можна гривня, звісно, долар, євро, польські злотий і фунт. Можна і швейцарський франк. Тому що інші валюти, які можна віднести до валюти, вони достатньо далеко. Це австралійський долар, новозеландський, канадський, гонконгський.

Ліра турецька не вважається?

- Ні, звісно. Ну яка ліра? Там Ердоган знущається з цієї ліри, як тільки може. Туреччина, до речі, дуже поганий приклад того, як проводиться саме монетарна політика.

Можете розказати, які, по-вашому, є приклади вдалих економічних моделей, окрім Аргентини? Які кращі економічні моделі, з яких варто брати приклад Україні?

- Як таких моделей немає, тому що є вільний ринок, і це єдине, з чого можна брати приклад. Але ми зараз у перехідному становищі. Ми транзитна країна, яка переходить від соціалістично-олігархічної системи. Точніше, ми не переходимо, ми застрягли у цій соціалістично-олігархічній системі. Але ми можемо почати рух до вільного ринку. І ось цікаво, як цей рух проводиться.

Давайте подивимося останні роки, хто успішно проводив реформи. Як зробити нам стрибок, щоб встигнути в останній вагон потяга цивілізації? Перше, вивчаємо досвід післявоєнної Німеччини, реформи Ерхарда. Друге, вивчаємо досвід Сінгапуру, Лі Куан-Ю. Далі, вивчаємо досвід 80-х років Південної Кореї. Також історія Гонконгу. Найбільше цікава для нас історія Ірландії. Ми дуже схожі, на мій погляд. Чому? Вони два покоління після того, як отримали незалежність, в 1926 чи 25-му році, також топталися на місці. Це 50 чи більше років, намагалися вивчати кельтську мову, вводили її в програми шкільні, займалися протекціонізмом, перевага тільки національному виробнику. А в кінці 1980-х прийшли люди, які, до речі, там одним із лідерів був також людина з сфери шоу-бізнесу. Він найняв експертів, які давали йому поради, а він приймав рішення, виходячи зі здорового глузду.

Чилі є успішний приклад реформування пенсійної системи. У Сінгапурі – дуже успішний досвід реформування медичного страхування, найкраща у світі система. Залучення інвестицій – Ірландія. Зараз Аргентина, як вона проводить фінансову стабілізацію. Це те, що нам доведеться робити.

Який, по-вашому, рецепт економічного зростання для України в найближчі 5 років?

- Стабілізація в фінансовому секторі, бажано введення мультивалютності.

На митниці. У нас постійна боротьба, постійно пропонують щось на митниці. Але достатньо подивитися на досвід Уругваю, як поборов корупцію Уругвай. Потрібно ввести єдину пласку шкалу на рівні 4-5%. Усе! На всі товари та послуги, які перетинають кордон. І зникла корупція відразу.

Потрібно провести податкову реформу, метою якої буде, в першу чергу, зниження навантаження на підприємців, на звичайних українців. Багато українців платять непрямі податки, і ми це не відчуваємо напряму, але це так. Тобто податкове загальне навантаження на кожного українця десь більше 50%. А якщо до цього додати ще витрати на дерегуляцію, які виконує держава, транзакційні видатки. Вони складають близько 5% ВВП, до речі, на кожного українця.

Я би зробив би регуляторну гільйотину. Я би відразу в один день відмінив би всі регуляторні акти. І далі би підготував невеличкий пакет акцизів на алкоголь, на цигарки, на нафту.

А далі я би запропонував державним органам модель, що вони повинні довести мені, що їх регуляція призведе до економічного росту та росту добробуту українців. Якщо вони це не доводять, ця регуляція не потрібна. Більше того, я би регуляцію спустив би на нижчий рівень і вирішувати те, вводити чи ні ту чи іншу регуляцію, повинні громади, а не державні органи.

Звісно, реформи міністерств. Не потрібна нам така кількість їх. Ми створюємо їх в залежності від потреб. Якщо нам потрібно Міністерство з дерегуляції та скорочення функцій держави, так створюємо цей орган. Так, потрібно його створити, тому що це потрібно комусь робити. Ось такі елементи я би ввів на початку. Звісно, прийняти б новий пакет по захисту права власності. Це важливо. Це дасть поштовх для створення інституції верховенства права.

Приймуть це все чи ні?

- Ну я не бачу зараз тої політичної сили, яка би це могла хоча б запропонувати суспільству. Тому ми і створили цей мозковий центр для того, щоб стати адвокатами, тобто просувати саме ці ідеї і роз'ясняти людям, а також політикам, громадським активістам.

Це як з корупцією, розумієте? Не потрібно боротися з наслідками корупції, потрібно боротися з причинами. У нас всі органи, всі активісти борються з наслідками. Це безкінечна боротьба. Потрібно прибирати причини. А причини в тому, що в тій сфері, де є корупція, завжди є чиновник або бюрократ, завжди є держава. Якщо ми прибираємо бюрократа, який приймає рішення, тоді зникає і корупція.

Читайте також: Політолог Вадим Денисенко: У Путіна немає фізичних сил, щоб захопити Харків