Писательница Юлия Илюха: У меня появилась тревожность, когда говорю по-украински в Польше

Юлия Илюха – украинская писательница родом из Харьковщины. В 2016-м ее дебютный прозаический сборник "Неболовы. Научи меня мечтать" вошла в длинный список "Книги года ВВС", а затем получила Международную украинско-немецкую литературную премию им. Олеся Гончара (2018). Сейчас она имеет в наследии – приключенческие истории для детей, роман "Восточный синдром" (2018), героев которого возвела война в Украине, сборники стихов и новелл.

Последние годы автор имеет больше презентаций за рубежом, особенно после выхода книги "Мои женщины", рассказывающей об опыте женщин во время войны. Этот сборник получил несколько наград (премия International Chapbook Prize от литературного журнала "128 Lit", австрийская литературная премия "Красный клен", "Книга года BBC Украина-2024") и вышел более чем в десятке стран. Осенью писательница выступит на литературных фестивалях в Польше и Мексике.

В эксклюзивном интервью изданию "Думка" Юлия Илюха рассказала о том, как авторам удается печататься за границей, как сейчас воспринимают русскую и украинскую литературы иностранцы и чего не хватает нашей культурной дипломатии.

Юлия, приветствую вас, рада видеть снова в Харькове. Вы дома, на Северной Салтовке. Какие чувства?

– Ну, ощущения... Мы перед этим с сыном месяц прожили в Киеве, на Позняках (жилой массив на левом берегу Днепра, которій, в частности, 6 июля испытал массированный комбинированный удар РФ – ред.). И когда мы приехали, сын говорит: "Салтовка – это как Позняки в миниатюре".

К большому сожалению.

– Конечно, я не очень много времени еще здесь провела, но обошла все места, по которым ходила раньше. Окрошка такая же вкусная, пирожки с капустой – супер, по чему я, пожалуй, больше всего скучала. И люди живут.

Но больше времени вы сейчас находитесь за границей: у вас есть литературные резиденции, презентации своей книги. По вашему мнению, чего, собственно, не хватает нашей культурной дипломатии? Чтобы или совсем не возникало, или все меньше было таких историй, когда не проходит и нескольких месяцев, как наши дипломаты, культурные институты, Минкульт вынуждены добиваться того, чтобы тот или иной российский продукт не допустили к выставке или фестивалю.

– К сожалению, нам откровенно не хватает средств, чтобы проводить такую системную государственную политику по продвижению имиджа Украины за границей, по продвижению украинского культурного продукта, потому что очень часто сейчас это происходит так точечно и во многом держится на плечах энтузиастов.

Так же, как и во многом, переводы украинской литературы на иностранные языки преимущественно сейчас держатся на том, что эти книги продвигают переводчики, которые их переводили. То есть, они сами ищут издательство, ищут, например, средства, чтобы привезти автора в страну, где вышла эта книга, и чтобы ее там презентовать. Украинские события происходят скорее точечно, чем системно, и мы не можем охватить все направления, которые нам хотелось бы охватить. И, возможно, поэтому мы часто остаемся не до конца услышанными и не до конца понятыми. И, конечно, к сожалению, хватает средств государству агрессору (на продвижение своей культуры и пропаганды – ред.).

Если зайти в большой книжный магазин какой-нибудь европейской страны, насколько там представлена украинская литература? Переводы есть, их вроде бы становится больше, но все же... В одном из интервью вы рассказывали, что однажды свою книгу нашли на полке с российскими изданиями.

– Это действительно моя боль, это вопрос. Поскольку когда заходишь в любой европейский книжный магазин, почти в любой стране, то прежде всего ты наталкиваешься на огромную полку, огромную раскладку русской классики, которую в Европе до сих пор любят и читают. И, правда, меня очень поразил этот случай во Франции. Мне сказали, что перевод моей книги есть в большом книжном супермаркете – он действительно большой, трехэтажный – и я долго искала книгу и не могла найти. Наконец подошла спросить консультанта, и она мне показала – книга стояла в отделе русской литературы. Уже не помню, рядом с какими-нибудь книгами, какая-то русская классика.

И очень часто во многих странах украинские книги, переводы на язык страны, в которой эта книга вышла, также стоят на полках – даже не русской – а такой "объединенной литературы" – русской, белорусской, украинской, бывает, туда еще и балканскую добавляют.

Но в последнее время, мне кажется, ситуация начала улучшаться. В этом году в Лондоне в большом книжном магазине, одном из старейших в городе, я видела, что есть большая полка русской литературы и маленькая полка украинской литературы. Они были рядом, но, по крайней мере, разделены.

Также, по-моему, большая проблема – это то, что украинская современная литература сейчас переводится, во многом, из-за того, что началось полномасштабное вторжение, полномасштабная война. К сожалению, именно это подсветило интерес европейцев к нашей литературе, что стало таким толчком к переводам. Но, как я уже сказала, многие из этих переводов держатся на энтузиазме переводчиков. И если произведения современных писателей переводятся благодаря энтузиазму переводчиков, то украинская классика переводится гораздо реже. И это как раз большая проблема. Европеец заходит в книжный магазин, он видит огромную раскладку русской классики от разных издательств. Например, в Италии даже в книжном магазине где-то на железнодорожном вокзале есть огромный выбор этой русской классики. И когда иностранец смотрит на этот широкий выбор и не видит украинской классики, ему может показаться, что в Украине не было литературы, не было протяженности литературной традиции и что это возникло ниоткуда и началось буквально после полномасштабного вторжения.

Мне кажется очень важным переводить украинскую классику, чтобы показать, что у нас эта тяглость, у нас есть свои классики, есть свои известные имена, просто они замалчивались и банились русской литературой.

Если бы вас спросили, кого вы выбрали для перевода из наших классиков?

– Наверное, я бы выбрала женщин – Лесю Украинку, Ольгу Кобылянскую. Кажется, переводы Леси Украинки выходили в этом году на итальянском. Выходили тоже на итальянском какие-то избранные рассказы Кобылянской.

Еще какие-нибудь имена, возможно?

– Я не подготовилась, честно говоря, к такому вопросу. Пожалуй, я бы переводила прозу, а не поэзию, потому что поэзию все же стоит читать в оригинале.

И я, кстати, столкнулась с тем, что за границей часто не понимают рифмованную поэзию, поскольку они уже давно отошли от традиции рифмованных стихов. Их сложнее переводить, потому что переводчик не знает, как это сделать лучше: подбирать рифмы или переводить это свободно, без рифм. Например, моя книга поэзии выходила на немецком, и в ней была часть стихов, написанных до полномасштабного вторжения, а часть после, и все были рифмованы. Мой немецкий переводчик решил это следующим образом: стихи, написанные до великой войны, перевел с рифмами, а стихи, написанные уже после, перевел верлибрами, чтобы таким образом показать, как произошел излом в нашей жизни. Мне кажется, это хороший пример перевода поэзии.

В июне вы участвовали в большом литературном событии в Париже. Расскажите, что там происходило.

– Мероприятие называлось "Ночь литературы", хотя все это происходило днем. Его концепция заключалась в том, что культурные центры разных стран приглашали своих авторов, чтобы они почитали, провели небольшую дискуссию и автограф-сессию. Меня пригласил украинский институт во Франции и Австрийский культурный форум во Франции. Это было их общее событие. Конечно, для меня каждое событие за рубежом – это возможность говорить не о своей книге, а говорить о том, что происходит в Украине и напоминать о том, что происходит в Украине. И очень благодарна за каждое приглашение, благодаря которому я могу это делать.

Там были представлены многие авторы из разных стран?

– Да, кажется, около 40. И чтение, разговоры продолжались где-то с 12 утра до 11 вечера. То есть это был такой непрерывный поток, когда сменялись выступающие, спикеры, сменялись зрители. После каждой встречи обязательно подходят люди подписывать книги и выразить свою поддержку Украине.

И очень полезно, что после таких событий подходят, например, представители других фестивалей и говорят, что они заинтересовались книгой, они ее берут, чтобы прочитать и приглашают выступить с ней на их события.

Если вообще говорить о презентациях за границей, какая аудитория туда приходит? Насколько люди в контексте наших событий знают, о чем они спрашивают, что вы им пытаетесь донести?

– Я бы сказала, что это такой своеобразный пузырь все-таки, потому что в моей практике не было ни одного случая, когда бы на встречу со мной или на какое-то общее чтение с несколькими украинскими авторами пришел кто-то настроенный негативно в Украину. Я слышала, что такие случаи были, но со мной такого не было никогда. На эти встречи априори приходят люди, которые, как минимум, лояльны к Украине или же ее искренне поддерживают.

Например, в Лилли (Франция) – это город-побратим Харькова – пришел американец, который вообще не говорит на французском языке, а событие было на украинском и с переводом на французский. И он пришел послушать, конечно, ничего не понял, но потом подошел и показал мне свою большую папу с трезубцем на руке. Он рассказал, что его жена – украинка, и он очень горячо поддерживает Украину.

В целом очень часто приходят люди, являющиеся искренними поклонниками Украины. Особенно это можно наглядно наблюдать в скандинавских странах и в странах Балтии. Потому что люди помнят, что такое соседство с Россией. И они откровенно боятся того, что может произойти. В этом году у меня было событие на книжной ярмарке в Вильнюсе – это была презентация литовского перевода – пришел старший мужчина, которому, видимо, за 80, и рассказал, что он в свое время сидел в лагерях вместе с украинцами, как подружился с ними, как потом приезжал в Украину после увольнения. И сейчас он тоже горячо поддерживает нашу страну.

Это такие щемящие встречи… Юлия, знаю, что у вас есть приглашение в Польшу на фестиваль, который состоится осенью. У нас непростой этап отношений с этой страной, к сожалению. Очень накрученное политиками польское население. Не так давно, но еще до случаев избиения украинцев, у вас было такое короткое сообщение в Фейсбуке, что вы не хотели этого в голос говорить, но вынуждены признать, что в Польше чувствуете себя наиболее опасно в Европе, говоря на украинском языке. Что тогда вызвало такую эмоцию – все-таки написать? И что нам делать с этими отношениями на уровне вашей культурной дипломатии?

– Ну, есть такая определенная тревожность, которая лично у меня, скажем, появилась около полутора лет назад. Тревожность, когда ты говоришь по-украински в Польше. Хотя вроде бы в моем пузыре – опять же, пузырь людей, с которыми я общаюсь во время моих поездок в Польшу, это люди, которые поддерживают Украину – со мной ни разу на событиях в Польше, а прошлым летом я их имела четыре, не было такого, чтобы пришел кто-то, кто был негативно настроен.

Но все же… Иногда на улице, в транспорте, ты видишь, как люди реагируют на твой украинский язык. Но я скажу, что такое может случиться не только в Польше, но и в любой стране. К примеру, у меня был случай, когда мне плюнули в спину в Риме. Это был не итальянец, кажется, серб – я точно не знаю. И только потому, что у меня была футболка с украинским флагом. Но вместе с тем другой случай, в другом городе Италии: я просто вышла вечером и сидела на улице в баре, пила коктейль, и вдруг мне официант приносит еще один. Я говорю, что не заказывала. А это был подарок от другого столика. И я подошла, поблагодарила. А сидевший там мужчина сказал, что у вас футболка с украинским флагом, и я просто хотел вас таким образом поддержать.

То есть, я бы не акцентировала сейчас на том, что вот так прямо ухудшились отношения с Польшей. Есть разные люди, которые до этого не поддерживали Украину, вместе с тем есть люди, которые поддерживали и будут поддерживать Украину. Одними из первых, кто помог весной 2022 года, когда я вернулась в Харьков, чтобы искать снова какую-то медицину для военных – прежде я несколько лет собирала тактические аптечки – были именно поляки. Это была профессор польского университета, которая прислала много ящиков медпрепаратов и генератор. И мне до сих пор досадно, что в том хаосе в начале марта тот генератор где-то потерялся и не доехал. И мы тогда так расстроились – она, я, но уже через месяц она прислала, кажется, 25 или 30 генераторов. То есть есть поляки, которые поддерживали и будут поддерживать Украину. И мне бы хотелось верить, что их большинство и то, что наши отношения стабилизируются и выйдут на другой, более спокойный уровень.

Ваш сборник "Мои женщины" переведен уже на сколькие языки? Я немного сбилась…

– Книга переведена на 13 языков и вышла в 14 странах, были отдельные издания для США и для Великобритании.

Я понимаю, что перевод все же имеет какие-то нюансы, не все можно передать. Но и обложки смотрятся совсем по-разному. Какая любимая версия?

– Даже не знаю, что сказать. Они действительно все разные. У нескольких есть оригинальная украинская обложка – в финском, например, во французском. Для британского издания тоже рисунок взяли с украинской обложки, но там другая цветовая гамма. Часть из них иллюстрирована, часть – это просто текст. Я очень люблю первую. Первым был итальянский. Она вышла даже раньше, чем в Украине. И она иллюстрирована художницей Ириной Сажинской, моей подругой.

После такого успеха нет ли определенного соблазна – написать, условно, вторую часть, скажем, о мужчинах в войне?

– Вы знаете, этот вопрос в этом году еще не задавали, но его задают. Хотите ли вы написать книгу "Мои мужчины"? Говорю, ну вообще нет, не планирую. "Мои женщины" – это законченная книга, продолжение не планируется. И книга "Мои мужчины", написанная женщиной, будет звучать как минимум двояко, хотя, возможно, это было бы хорошо для маркетинга. Но все же нет. Сейчас я работаю над романом, он будет опять же о женщинах и о Харькове во время войны.

Когда планируете его сдавать и есть ли издательство для него?

– Издательство уже есть, но не уверена в том, когда я завершу первую часть. Когда я начала его писать, это планировался роман в параллельных трех историях, но как-то так сложилось, что в процессе написания истории очень разрослись. Я еще не закончила первую, но она уже вышла длиной как полноценный роман. Но еще подобных историй планируется две. И сейчас я думаю, что буду с этим делать: это будет одна большая книга или это будет трилогия, поскольку у обоих вариантов есть свои плюсы и минусы.

К почти сакральному вопросу. Может ли украинский писатель зарабатывать своим творчеством? Я позволю себе зачитать пару ваших кратких сообщений из Facebook. "Из жизни писательницы: сегодня я написала 20 писем и получила всего три отказа на три из ранее отправленных 200 писем, так что это хороший день". Или: "Не люблю выходные, потому что на выходных никто не отвечает на мой миллион писем". То есть и успешному писателю, уже известному, достаточно сложно взаимодействовать с издательствами. В то же время писатели – и новички, и те, кто уже печатался – обвиняют издательств в чрезмерном пиетете в переводную литературу.

– Во-первых, я бы сказала, что успеваемость – это довольно относительное понятие. В глазах кого ты можешь казаться успешным, а другие люди вообще не знают, кто ты и о твоем существовании не догадываются. Очень многие в Харькове не знают, кто такой Сергей Жадан. И не только в Харькове, но и по всей Украине. Возможно, в нашем пузырьке в это сложно поверить, но так и есть.

Что касается отечественной и переводной литературы. Пожалуй, одна из проблем в том, что мы до сих пор продолжаем верить в миф, что украинцы – это читающая нация. На самом деле, это уже давно не так, и украинцы читают мало. И часто они читают, если читают, не бумажные книги, а книги, где-то там скаченные на каких-то пиратских ресурсах, или до сих пор читают книги на русском, также скаченные на пиратских ресурсах.

И в Украине переводную литературу издают больше не потому, что ее читают лучше, а потому, что это безопаснее для издательства, потому что книгоиздательство – это такой же бизнес, как и другие бизнесы, и, конечно, издатель не будет заниматься этим как благотворительностью, потому что любой бизнес преследует цель получения прибыли. И издание как раз неизвестного украинского автора – это такая рискованная инвестиция, которая неизвестно окупится ли, особенно сейчас, во время войны. Ибо издавать книги гораздо сложнее: и сам процесс занимает гораздо больше времени, и, как мы видим, потом все эти тиражи, даже изданные, могут сгореть, и издательство остается в огромном ущербе.

Это было очень сложно, было проблематично – издать свою первую книгу. Я думаю, что сейчас это еще более сложно и проблематично, чем 10 лет назад, когда вышла первая моя. Но вместе с тем я понимаю и издательства, и понимаю, что заниматься книжным бизнесом становится все труднее. Потому что люди откровенно меньше покупают книги, потому что у них нет на это средств. У очень многих людей стоит вопрос физической выживаемости, а не покупки книг. Поэтому я понимаю, как и авторов, которые хотят издаться, так и издательства, которые не рискуют издавать начинающих.

Вы лично сейчас занимаетесь исключительно писательством? Возвращаетесь ли иногда к журналистике или какой-нибудь другой, возможно, редакторской работе?

– Сейчас я уже больше четырех лет занимаюсь только писательством. Я обнаружила, что мне стало очень сложно писать на какие-то темы. Когда тебе дают какую-то тему: например, это должна быть какая-нибудь колонка или, скажем, даже рассказ в сборник под общей тематикой. И я, честно говоря, от всех этих предложений в последнее время отказываюсь. То, что выходит из-под принуждения, у меня получается не очень хорошо. И таким образом я просто теряю время и не получаю результата. В конце концов, я решила писать то, что мне хочется.

Что касается вопроса, возможно ли выжить – даже не выжить – возможно ли жить с доходов, полученных от писательства? Если ты начинающий писатель с маленькими тиражами – однозначно нет. Если ты писатель, тиражи произведений которого превышают 100 тысяч, как, например, у Иллариона Павлюка, то, пожалуй, да. Если ты писатель, издавший одну-две книги в Украине, и они не имели откровенного успеха – тоже однозначно нет. Если благодаря тебе самому или литературному агенту твои книги переводятся и выходят где-то за границей, то здесь уже ситуация улучшается. Но даже не потому, что ты получишь какие-то гонорары, потому что в некоторых издательствах я так ничего и не получила, а благодаря тому, что тебя начинают приглашать на разные события, на разные литературные фестивали, и часть из них оплачивается.

Юлия, вы сейчас в Харькове, в том числе и потому, что будете на фестивале "Литературная ярмарка", который запланирован на 28-30 августа. Харьков стоит, борется и еще проводит культурные события. Что будет происходить на события при вашем участии?

– Да, я очень рада вернуться на "Литературную ярмарку", на которой у меня также было событие в прошлом году, которое модерировала Мария Малевская (журналистка, военная репортерша – ред.). Мы решили "повторить" прошлогоднее мероприятие, но в этот раз это будет не чтение, а такой разговор между нами и размышления о том, почему русская культура до сих пор так популярна в Европе, почему европейцы до сих пор продолжают искать "хороших русских", и почему опять же полки европейских книжных магазинов завалены всеми этими томами. Мы попробуем об этом поговорить 29 августа. Надеюсь, будет интересно. Приходите.

Пусть это и миф, что мы очень много читаем, но кто-то и читает. Совет от современного украинского писателя: что стоило бы сейчас почитать, современное или по классике? Ваш топ.

– Я буду уверенно хвалить своих друзей. У меня есть друг Валерий Пузик. Для меня он номер один из украинских прозаиков сейчас. Кроме того, он еще и военнослужащий. И у него вышла книга, которая называется "Человеческая нора". Он написал его, когда был на позициях. И в этот месяц он полностью провел под землей, в норе, со своими собратьями. И за это время он написал половину будущей книги. Когда их меняли, они очень тяжело выходили, и ребята погибли. Я всем очень советую прочесть эту книгу. Это действительно мощная комбатантская проза. Что касается стихов, я, конечно, советую Максима Кривцова, который, к сожалению, погиб. Но его первый сборник "Стихи из бойницы" вышел буквально за месяц до его гибели, и он его очень ждал.

Мы начинали наш разговор немного из Харькова, предлагаю темой города и завершить. Ваше видение Харькова сейчас – как он изменился, по вашему мнению, каким вы видите его в будущем? Угроз здесь становится все больше и вызовов очень много. Вместе с тем, уже 1 млн 400 тысяч жителей – это по официальным данным горсовета – количество населения растет.

– Да, я обратила внимание, что в Харькове много людей. Но вместе с тем я вижу, что это другие люди, произошла миграция населения. Это люди, приехавшие с временно оккупированных территорий. Потому что, скажем, я даже у себя на Салтовке слышу суржик. Раньше это было очень необычно. Потому что раньше можно было услышать скорее украинский язык, на котором пыталась говорить часть людей, а сейчас, кроме того, что я слышу украинский – к сожалению, не так много, как мне хотелось бы – но я слышу и суржик, а суржик я очень люблю, обожаю.

Лучший, да.

– Самый лучший! Я пишу им диалоги в своих книгах. И вот, например, в том романе, над которым я сейчас работаю, у меня есть один персонаж, который говорит суржиком – и там я уже отвожу душу.

Конечно, мне бы хотелось, чтобы город развивался, но вместе с тем я понимаю, что некоторые люди, даже те, которые не потеряли свои маленькие бизнесы из-за физического уничтожения, потеряли их из-за отсутствия клиентов. К примеру, я вчера шла через рынок на "Студенческой", который всегда был переполнен. Я обратила внимание, что там работает только цветочный киоск, ветаптека и шашлычная. А остальное – все закрыто. Вследствие того, что в Харькове нет студентов, люди, которые там торговали, не смогли держаться на плаву, просто банально из-за отсутствия покупателей.

Понятно, что хочется, чтобы было развитие. Но для этого город, прежде всего, должен быть защищен, чтобы у людей была хоть какая-то уверенность в даже не далеком, а близком будущем, хотя бы в том, что, скажем, когда ты идешь по улице, по тебе не прилетит FPV-дрон. Поэтому мне бы хотелось, чтобы больше вкладывалось в защиту города, а не в визуальный вид его центральной части.

Читайте также: Доктор Евгений Комаровский: Минздрав манипулирует врачами