Письменниця Юлія Ілюха: У мене з’явилася тривожність, коли говорю українською в Польщі

Юлія Ілюха – українська письменниця родом з Харківщини. В 2016-му її дебютна прозова збірка "Неболови. Навчи мене мріяти" увійшла до довгого списку "Книги року ВВС", а згодом здобула Міжнародну українсько-німецьку літературну премію ім. Олеся Гончара (2018). Нині вона має в доробку – пригодницькі історії для дітей, роман "Східний синдром" (2018), героїв якого звела війна в Україні, збірки поезій і новел.

Останні роки авторка має більше презентацій за кордоном, особливо – після виходу книжки "Мої жінки", що розповідає про досвіди жінок під час війни. Ця збірка здобула кілька нагород (премія International Chapbook Prize від літературного журналу "128 Lit", австрійська літературна премія "Червоний клен", "Книга року BBC Україна-2024") і вийшла у понад десятку країн. Восени письменниця виступить на літературних фестивалях у Польщі та Мексиці.

В ексклюзивному інтерв’ю виданню "Думка" Юлія Ілюха розповіла про те, як авторам вдається друкуватися за кордоном, як зараз сприймають російську та українську літератури іноземці та чого бракує нашій культурній дипломатії.

Юліє, вітаю вас, рада бачити знову у Харкові. Ви вдома, на Північній Салтівці. Як відчуття?

– Ну, відчуття... Ми перед цим із сином місяць прожили в Києві, на Позняках (житловий масив на лівому березі Дніпра, зокрема, 6 липня зазнав масованого комбінованого удару РФ – ред.). І коли ми приїхали, син мені каже: "Салтівка – це як Позняки в мініатюрі".

На превеликий жаль.

– Звісно, я не дуже багато часу ще тут провела, але обійшла всі місця, якими ходила раніше. Окрошка така сама смачна, пиріжки з капустою – супер, за чим я, мабуть, найбільше скучала. І люди живуть.

Та більше часу ви зараз перебуваєте за кордоном: маєте літературні резиденції, презентації своєї книги. На вашу думку, чого, власне, бракує нашій культурній дипломатії? Щоб або зовсім не виникало, або все менше було таких історій, коли не минає і кількох місяців, як наші дипломати, культурні інституції, Мінкульт змушені домагатися того, щоб той чи інший російський продукт не допустили до виставки чи фестивалю.

– На жаль, нам відверто бракує коштів, щоб проводити таку системну державну політику з просування іміджу України за кордоном, з просування українського культурного продукту, бо дуже часто зараз це відбувається так точково і багато в чому тримається на плечах ентузіастів.

Так само, як і багато в чому переклади української літератури на іноземні мови переважно зараз тримаються на тому, що ці книжки просувають перекладачі, які їх перекладали. Тобто вони самі шукають видавництво, шукають, наприклад, кошти, щоб привезти автора в країну, де вийшла ця книжка, і щоб її там презентувати. Українські події відбуваються скоріше точково, ніж системно, і ми не можемо охопити всі напрями, які б нам хотілося охопити. І, можливо, через це ми часто залишаємося не до кінця почутими і не до кінця зрозумілими. І, звісно, на жаль, не бракує коштів державі агресору (на просування своєї культури та пропаганди – ред.).

Якщо зайти у великий книжковий магазин якоїсь європейської країни, наскільки там представлена українська література? Переклади є, їх начебто стає більше, але все ж... В одному з інтерв’ю ви розповідали, що якось свою книжку знайшли на полиці з російськими виданнями.

– Це насправді мій біль, це питання. Бо коли заходиш в будь-яку європейську книгарню, майже в будь-якій країні, то передусім ти наштовхуєшся на величезну полицю, величезну розкладку російської класики, яку в Європі досі люблять і читають. І, правда, мене дуже вразив цей випадок у Франції. Мені сказали, що переклад моєї книжки є у великому книжковому супермаркеті – він дійсно великий, трьохповерховий – і я довго шукала книжку і не могла знайти. Зрештою підійшла спитати у консультанта, і вона мені показала – книжка стояла у відділі російської літератури. Уже не пам’ятаю, поряд з якими книжками, якась російська класика.

І дуже часто в багатьох країнах українські книжки, переклади мовою країни, в якій ця книжка вийшла, також стоять на полицях – навіть не російської – а такої "об’єднаної літератури" – російської, білоруської, української, буває, туди ще й балканську додають.

Але останнім часом, мені здається, ситуація почала поліпшуватись. Цього року в Лондоні у великому книжковому магазині, одному з найстаріших у місті, я бачила, що є велика полиця російської літератури і є маленька полиця української літератури. Вони були поруч, але, принаймні, розділені.

Також, як на мене, велика проблема – це те, що українська сучасна література зараз перекладається, багато в чому, через те, що почалося повномасштабне вторгнення, повномасштабна війна. На жаль, саме це підсвітило інтерес європейців до нашої літератури, це стало таким поштовхом до перекладів. Але, як я вже сказала, багато з цих перекладів тримаються на ентузіазмі перекладачів. І якщо твори сучасних письменників перекладаються завдяки ентузіазму перекладачів, то українська класика перекладається значно рідше. І це якраз велика проблема. Європеєць заходить у книгарню, він бачить величезну розкладку російської класики від різних видавництв. Наприклад, в Італії навіть у книгарні десь на залізничному вокзалі є величезний вибір цієї російської класики. І коли іноземець дивиться на цей широкий вибір і не бачить української класики, йому може здатися, що в Україні не було літератури, не було тяглості літературної традиції і що це виникло нізвідки і почалося буквально після повномасштабного вторгнення.

Мені здається дуже важливим перекладати українську класику, щоб показати, що в нас є ця тяглість, у нас є свої класики, є свої відомі імена, просто вони замовчувалися і банилися російською літературою.

Якби вас запитали, кого б ви обрали для перекладу з наших класиків?

– Певно, я б обрала жінок – Лесю Українку, Ольгу Кобилянську. Здається, переклади Лесі Українки виходили цього року італійською. Виходили теж італійською якісь вибрані оповідання Кобилянської.

Ще якісь імена, можливо?

– Я не підготувалася, чесно кажучи, до такого запитання. Мабуть, я б таки перекладала прозу, а не поезію, бо поезію все ж таки варто читати в оригіналі.

І я, до речі, зіткнулася з тим, що за кордоном часто не розуміють римовану поезію, оскільки вони вже давно відійшли від традиції римованих віршів. Їх складніше перекладати, тому що перекладач не знає, як це зробити краще: підбирати рими чи перекладати це вільно, без рим. Наприклад, моя книжка поезії виходила німецькою, і в ній була частина віршів, написаних до повномасштабного вторгнення, а частина – після, і всі були римовані. Мій німецький перекладач вирішив це таким чином: вірші, які написані до великої війни, переклав з римами, а вірші, які були написані вже після, переклав верлібрами, щоб таким чином показати, як відбувся злам у нашому житті. Мені здається, це гарний приклад перекладу поезії.

У червні ви брали участь у великій літературній події у Парижі. Розкажіть, що там відбувалося.

– Захід називався "Ніч літератури", хоча все це відбувалося вдень. Його концепція полягала в тому, що культурні центри різних країн запрошували своїх авторів, щоб вони почитали, провели невеличку дискусію й автограф-сесію. Мене запросив Український інститут у Франції й Австрійський культурний форум у Франції. Це була їхня спільна подія. Звісно, для мене кожна подія за кордоном – це можливість, можливість говорити не про свою книжку, а говорити про те, що відбувається в Україні і нагадувати про те, що відбувається в Україні. І дуже вдячна за кожне запрошення, завдяки якому я маю змогу це робити.

Там було представлено багато авторів з різних країн?

– Так, здається, близько 40. І читання, розмови тривали десь від 12-ої ранку до 11-ої вечора. Тобто це був такий безперервний потік, коли змінювалися ті, хто виступають, спікери, змінювалися глядачі. Після кожної зустрічі обов’язково підходять люди підписувати книжки і висловити свою підтримку Україні.

І також дуже корисно, що після таких подій підходять, наприклад, представники інших фестивалів і кажуть, що вони зацікавилися книжкою, вони її беруть, щоб прочитати і запрошують виступити з нею на їхній події.

Якщо взагалі говорити про презентації за кордоном, яка аудиторія туди приходить? Наскільки люди в контексті наших подій, що вони знають, про що вони запитують, що ви їм намагаєтеся донести?

– Я б сказала, що це така своєрідна бульбашка все-таки, бо у моїй практиці не було жодного випадку, коли б на зустріч зі мною чи на якесь спільне читання з кількома українськими авторами, прийшов хтось налаштований негативно до України. Я чула, що такі випадки траплялися, але зі мною такого не було ніколи. На ці зустрічі апріорі приходять люди, які, як мінімум, лояльні до України або ж її щиро підтримують.

Наприклад, у Ліллі (Франція) – а це місто-побратим Харкова – прийшов американець, який узагалі не говорить французькою мовою, а подія була українською та з перекладом французькою. І він прийшов послухати, звісно, нічого не зрозумів, але потім підійшов і показав мені своє велике тату із тризубом на руці. Він розказав, що його дружина – українка, і він дуже палко підтримує Україну.

Загалом дуже часто приходять люди, які є щирими прихильниками України. Особливо це можна дуже наочно спостерігати в скандинавських країнах і в країнах Балтії. Бо люди пам’ятають, що таке сусідство з Росією. І вони відверто бояться того, що може статися. Цього року я мала подію на книжковому ярмарку у Вільнюсі – це була презентація литовського перекладу – прийшов старший чоловік, якому, мабуть, за 80, і розповів, що він свого часу сидів у таборах разом із українцями, як подружився з ними, як потім приїздив до України після звільнення. І зараз він теж палко підтримує нашу країну.

Це такі щемливі зустрічі… Юліє, знаю, що ви маєте запрошення до Польщі на фестиваль, який відбудеться восени. У нас непростий етап взаємин із цією країною, на жаль. Дуже накручене політиками польське населення. Не так давно, але ще до випадків побиття українців, у вас був такий короткий допис у Фейсбуці, що ви не хотіли цього в голос промовляти, але змушені визнати, що в Польщі почуваєтесь найбільш небезпечно в Європі, говорячи українською мовою. Що тоді викликало таку емоцію – все ж таки написати? І що нам робити з цими взаєминами на рівні вашої культурної дипломатії?

– Ну, є така певна тривожність, яка особисто у мене, скажімо, з’явилася десь півтора року тому. Тривожність, коли ти говориш українською мовою у Польщі. Хоча начебто в моїй бульбашці – знову ж таки, бульбашка людей, із якими я спілкуюся під час моїх поїздок у Польщу, це люди, які підтримують Україну – зі мною жодного разу на подіях у Польщі, а минулого літа я їх мала чотири, не було такого, щоб прийшов хтось, хто був негативно налаштований.

Але все ж таки… Іноді на вулиці, у транспорті ти бачиш, як люди реагують на твою українську мову. Але я скажу, що таке може трапитися не лише в Польщі, а в будь-якій країні. Наприклад, у мене був випадок, коли мені плюнули у спину в Римі. Це був не італієць, здається, серб – я не знаю точно. І лише тому, що в мене була футболка з українським прапором. Але разом з тим інший випадок, в іншому місті Італії: я просто вийшла ввечері і сиділа на вулиці в барі, пила якийсь коктейль, і раптом мені офіціант приносить ще один. Я кажу, що не замовляла. А це був подарунок від іншого столика. І я підійшла, подякувала. А чоловік, який там сидів, сказав, що у вас футболка з українським прапором, і я просто хотів вас таким чином підтримати.

Тобто я б не акцентувала зараз на тому, що ось так прямо погіршилися стосунки з Польщею. Є різні люди, які і до цього не підтримували Україну, разом з тим є люди, які підтримували і будуть підтримувати Україну. Одними з перших, хто допоміг весною 2022-го року, коли я повернулася в Харків, щоб шукати знову якусь медицину для військових – перед тим я кілька років збирала тактичні аптечки – були саме поляки. Це була професорка польського університету, яка прислала багато ящиків медпрепаратів і генератор. І мені досі прикро, що в тому хаосі на початку березня той генератор десь загубився і не доїхав. І ми тоді так засмутилися – вона, я, але вже через місяць вона прислала, здається, чи 25, чи 30 генераторів. Тобто є поляки, які підтримували і будуть підтримувати Україну. І мені б хотілося вірити, що їх більшість і те, що наші стосунки стабілізуються і вийдуть на інший, спокійніший рівень.

Ваша збірка "Мої жінки" перекладена вже скількома мовами? Я трішки збилася…

– Книжка перекладена 13 мовами і вийшла у 14 країнах, були окремі видання для США і для Великої Британії.

Я розумію, що переклад все ж таки має якісь нюанси, не все можливо передати. Але й обкладинки виглядають зовсім по-різному. Яка улюблена версія?

– Навіть не знаю, що сказати. Вони справді всі різні. У кількох є оригінальна українська обкладинка – у фінської, наприклад, у французької. Для британського видання теж малюнок взяли з української обкладинки, але там інша кольорова гама. Частина з них ілюстровані, частина – це просто текст. Я дуже люблю першу. Першою була італійська. Вона вийшла навіть раніше, ніж в Україні. І вона ілюстрована художницею Іриною Сажинською, моєю подругою.

Після такого успіху чи немає певної спокуси – написати, умовно, другу частину, скажімо, про чоловіків у війні?

– Ви знаєте, це питання цього року ще не ставили, але його задають. Чи хочете ви написати книжку "Мої чоловіки"? Кажу, ну, взагалі-то ні, не планую. "Мої жінки" – це закінчена книжка, продовження не планується. І книжка "Мої чоловіки", написана жінкою, звучатиме, як мінімум, двояко, хоча, можливо, це було б добре для маркетингу. Але все ж таки ні. Зараз я працюю над романом, він буде знову ж таки про жінок і про Харків в часи війни.

Коли плануєте його здавати і чи є вже видавництво для нього?

– Видавництво вже є, але не впевнена щодо того, коли я завершу першу частину. Бо коли я почала його писати, це планувався роман у паралельних трьох історіях, але якось так склалося, що в процесі написання історії дуже розрослися. Я ще досі не закінчила першу, але вона вже вийшла довжиною як повноцінний роман. Але ще таких історій планується дві. І наразі я думаю, що буду з цим робити: чи це буде одна велика книга, чи це буде трилогія, оскільки в обох варіантів є свої плюси і мінуси.

До майже сакрального питання. Чи може український письменник заробляти своєю творчістю? Я дозволю собі зачитати пару ваших коротких дописів із Фейсбуку. "З життя письменниці: сьогодні я написала 20 листів і отримала всього три відмови на три з раніше відправлених 200 листів, так що це хороший день". Або: "Не люблю вихідні, бо на вихідних ніхто не відповідає на мій мільйон листів". Тобто й успішному письменнику, вже відомому, доволі складно взаємодіяти з видавництвами. Водночас письменники – і новачки, і ті, хто вже друкувався – закидають видавництвам надмірний пієтет до перекладної літератури.

– По-перше, я б сказала, що успішність – це доволі відносне поняття. В очах когось ти можеш здаватися успішним, а інші люди взагалі не знають, хто ти і про твоє існування не здогадуються. Дуже багато людей у Харкові не знають, хто такий Сергій Жадан. І не лише у Харкові, а й в усій Україні. Можливо, в нашій бульбашці у це складно повірити, але так і є.

Стосовно вітчизняної і перекладної літератури. Мабуть, одна із проблем у тому, що ми досі продовжуємо вірити у міф, що українці – це нація, яка читає. Насправді це вже давно не так, і українці читають мало. І часто вони читають, якщо читають, не паперові книжки, а книжки, які десь там скачані на якихось піратських ресурсах, або досі читають книжки російською, також скачані на піратських ресурсах.

І в Україні перекладної літератури видають більше не тому, що її читають краще, а тому, що це безпечніше для видавництва, бо книговидавництво – це такий же бізнес, як і інші бізнеси, і, звісно, видавець не буде займатися цим як благодійністю, бо будь-який бізнес має на меті отримання прибутку. І видання якраз невідомого українського автора – це така ризикована інвестиція, яка невідомо чи окупиться, особливо зараз, у час війни. Бо видавати книжки значно складніше: і сам процес займає набагато більше часу, і, як ми бачимо, потім всі ці наклади, навіть видані, можуть згоріти, і видавництво залишається у величезних збитках.

Це було дуже складно, було проблематично – видати свою першу книжку. Я думаю, що зараз це ще більш складно і проблематично, ніж 10 років тому, коли вийшла перша моя. Але разом з тим я розумію і видавництва, і розумію, що займатися книжковим бізнесом стає все важче. Тому що люди відверто менше купують книжок, бо у них немає на це коштів. У дуже багатьох людей стоїть питання фізичного виживання, а не покупки книжок. Тому я розумію, як і авторів, які хочуть видатись, так і видавництва, які не ризикують видавати початківців.

Ви особисто зараз займаєтесь виключно письменництвом? Чи повертаєтеся інколи до журналістики чи якоїсь іншої, можливо, редакторської роботи?

– Наразі я вже більше чотирьох років займаюся лише письменництвом. Я виявила, що мені стало дуже складно писати на якісь певні теми. Коли тобі дають якусь тему: наприклад, це має бути якась колонка чи, скажімо, навіть оповідання у збірку під якоюсь спільною тематикою. І я, чесно кажучи, від усіх цих пропозицій останнім часом відмовляюся. Те, що виходить "з-під примусу", в мене виходить не дуже добре. І таким чином я просто витрачаю час і не отримую результату. Врешті-решт я вирішила писати те, що мені хочеться.

Стосовно питання, чи можливо вижити – навіть не вижити – чи можливо жити з доходів, отриманих від письменства? Якщо ти письменник-початківець з маленькими накладами – однозначно ні. Якщо ти письменник, наклади творів якого перевищують 100 тисяч, як, наприклад, в Іларіона Павлюка, то, мабуть, так. Якщо ти письменник, який видав одну-дві книжки в Україні, й вони не мали відвертого успіху – теж однозначно ні. Якщо завдяки тобі самому чи літературним агентам твої книги перекладаються і виходять десь за кордоном, то тут уже ситуація покращується. Але навіть не через те, що ти отримаєш якісь гонорари, бо в деяких видавництвах я так нічого і не отримала, а завдяки тому, що тебе починають запрошувати на різні події, на різні літературні фестивалі, і частина з них оплачується.

Юліє, ви зараз у Харкові, зокрема й тому, що будете на фестивалі "Літературний ярмарок", який заплановано на 28-30 серпня. Харків стоїть, бореться і ще й проводить культурні події. Що відбуватиметься на події за вашої участі?

– Так, я дуже рада повернутися на "Літературний ярмарок", на якому я також мала подію минулого року, яку модерувала Марія Малєвська (журналістка, воєнна репортерка – ред.). Ми вирішили "повторити" минулорічний захід, але цього разу це буде не читання, а така розмова між нами і роздуми про те, чому російська культура досі така популярна у Європі, чому європейці досі продовжують шукати "хароших русскіх", і чому знову ж таки полиці європейських книгарень завалені всіма цими томами російської класики. Ми спробуємо про це все поговорити 29 серпня. Сподіваюсь, буде цікаво. Приходьте.

Хай це і міф, що ми дуже багато читаємо, але хтось та й читає. Порада від сучасного українського письменника: що варто було б зараз почитати, сучасне чи з класики? Ваш топ.

– Я буду впевнено хвалити своїх друзів. У мене є друг Валерій Пузік. Для мене він – номер один із українських прозаїків зараз. Крім того, він ще й військовослужбовець. І в нього наразі вийшла книжка, яка називається "Людська нора". Він написав її, коли був на позиціях. І цей місяць він повністю провів під землею, в норі, зі своїми побратимами. І за цей час він написав половину майбутньої книжки. Коли їх міняли, вони дуже важко виходили, і хлопці загинули. Я всім дуже раджу прочитати цю книжку. Це дійсно сильна комбатантська проза. Щодо віршів, я, звісно, раджу Максима Кривцова, який, на жаль, загинув. Але його перша збірка "Вірші з бійниці" вийшла буквально за місяць до його загибелі, і він її дуже чекав.

Ми починали нашу розмову трішки з Харкова, пропоную темою міста і завершити. Ваше бачення Харкова зараз – як він змінився, на вашу думку, яким ви бачите його у майбутньому? Загроз тут стає все більше і викликів дуже багато. Разом з тим уже 1 млн 400 тисяч жителів – це за офіційними даними міськради – кількість населення зростає.

– Так, я звернула увагу, що у Харкові багато людей. Але разом з тим я бачу, що це інші люди, відбулася міграція населення. Це люди, які приїхали з тимчасово окупованих територій. Бо, скажімо, я навіть у себе на Салтівці чую суржик. Раніше це було дуже незвично. Бо раніше можна було почути скоріше українську мову, якою намагалася говорити частина людей, а зараз, крім того, що я чую українську – на жаль, не так багато, як мені б хотілося – але я чую і суржик, а суржик я дуже люблю, обожнюю.

Найкращий, так.

– Найлуччіший! Я пишу ним діалоги у своїх книжках. І ось, наприклад, у тому романі, над яким я зараз працюю, в мене є одна персонажка, яка говорить суржиком – і там я вже відводжу душу.

Звісно, мені б хотілося, щоб місто розвивалося, але разом з тим я розумію, що деякі люди, навіть ті, які не втратили свої маленькі бізнеси внаслідок фізичного знищення, втратили їх через відсутність клієнтів. Приміром, я вчора йшла через ринок на "Студентській", який завжди був переповненим. Я звернула увагу, що там працює лише квітковий кіоск, ветаптека і шашлична. А решта – все зачинене. Внаслідок того, що у Харкові немає студентів, люди, які там торгували, не змогли триматися на плаву, просто банально через відсутність покупців.

Зрозуміло, що хочеться, щоб був розвиток. Але для цього місто передусім має бути захищеним, щоб у людей була хоч якась упевненість у навіть не далекому, а близькому майбутньому, хоча б у тому, що, скажімо, коли ти йдеш по вулиці, по тобі не прилетить FPV-дрон. Тому мені б хотілося, щоб більше коштів вкладалося у захист міста, а не у візуальний вигляд його центральної частини.

Читайте також: Доктор Євген Комаровський: МОЗ маніпулює лікарями