Андрій Куликов: Харків для росіян є пріоритетною ціллю навіть у порівнянні з Києвом

Найбільша для українських медійників подія весни 2024 року Х Львівський медіафорум "Спільна мова для спільних сенсів", який проходив 16-18 травня, заявленою темою дуже напружив редакцію "Думки". Відверто, існувало занепокоєння, що європейські донори, як це було у 2014 році, почнуть просувати ідею необхідності так званого "примирення" з росією та пошуку з країною-окупантом спільної мови.

Утім, з огляду на спікерів, на висловлені ідеї, виявилося, що на порядку денному зараз як раз пошук спільної мови з родиною європейських народів, доведення до світових столиць спільних із Україною сенсів задля протистояння російській експансії.

Форум проходив одночасно із російським наступом на Харківському напрямку та на фоні двомісячної російської інформаційної операції на сході України.

Про те, як зараз у Києві бачаться плани Путіна на Харків, ми поговорили зі співзасновником "Громадського радіо", оглядачем, одним зі спікерів форуму Андрієм Куликовим.

Що було в Харкові: ІПСО чи частина воєнної операції, чи зараз триває ІПСО, прикрите воєнним вторгненням?

- І так, і так. ІПСО, якщо ми приймаємо цей термін, вона цілком може бути і часто буває складовою воєнної операції. Я сам вважаю, що росія без Харкова просто не може так само, як і без Києва. Я маю на увазі, здійснити свої плани. І Харків ближче, Харкову в цьому сенсі важче. Київ краще захищений, ми знаємо. Тому про взяття Києва вони не дуже говорять, а Харків зовсім поруч, його там видно. Особливо мене, чесно кажучи, вражає цинізм, коли вони починають говорити про обстріли Харкова або "взяття" Харкова нібито у відповідь на обстріли Білгорода. Це… Але на російську публіку і на деяку публіку поза межами це діє. До речі, діє і на частину нашої публіки, тут нема чого приховувати.

Який результат цієї двомісячної операції або інформаційної, або воєнної?

- Відносно воєнної я не можу вам сказати, але ми ж знаємо, що реально вони просунулися. Скільки б вони не взяли: хто каже, на 7 км, хто – трохи більше, хто – трохи менше. Як сказав сьогодні (17 травня – ред.) Зеленський, дійшли лише до першої лінії фортифікацій. Але ми уже неодноразово переживали, коли офіційні джерела нам говорили одне, а потім виявлялося, що воно друге. Результати – це, мені здається, що росія підтверджує свої наміри. Вони і далі розганяють тезу, що Харків – це "природно російське місто" і так далі, і так далі. І, звичайно ж, вони, я би сказав так, одночасно і пригнічують, і збуджують українське суспільство загалом. Із одного боку, постійна загроза, коли вона матеріалізується ще й у будь-якому наступі, навіть якщо це 600 м або 7 км. Це дальший доказ того, що до поразки росії ще дуже і дуже далеко. Із іншого боку, це підкреслює для людей, які в умовному тилу і які за Україну, що рано складати руки і не можна кидати своїх напризволяще, де б вони не були.

Якщо проводити історичну аналогію, чи не може росія, говорячи про нібито намір створити "сіру зону", відводячи нашу увагу, насправді зробити основною ціллю не Донбас, а Харків, щоб потім діяти за совєтської схемою "Харків – перша столиця України 2.0" в черговий раз? 100 років тому ця модель у них була успішною. Чи може бути "Харків – столиця України 2.0" реальною метою?

- Чесно кажучи, я вважаю, що Харків є давно, навіть іноді порівняно з Києвом, головною метою росії. Знову ж таки, умовно, досяжніший, умовно, дуже умовно, він в їхньому сприйнятті, та й у сприйнятті деяких наших, бачиться як антитеза Києву (варто згадати сепаратистський з’їзд у Харкові 22 лютого 2014 року – ред.). І знову зробити його таким – це дуже і дуже зручно.

Я свого часу не те, щоб поділяв, але не заперечував проти тези "перша столиця України". Це було давно-давно. Потім дуже цікава була історія з перенесення столиці УРСР до Києва, тому що в Харкові, самі того не усвідомлюючи, більшовики підтримали потужний український шар, який залишався там ці 12 чи 15 років, коли Харків був столицею. Я думаю, так, порівняно з Донбасом, який навіть для них, так би мовити, доказовіший, із їхнього погляду, Харків набагато важливіший, бо він, у їхньому сприйнятті, дає змогу переламати той спротив, про який і Харків, і вся Україна так потужно заявили.

Маю це відкрито сказати, що іноді чую ідею "віддати" схід, особливо на заході України. Як середньостатистичній людині, яка не хоче воювати за Харків, пояснити, що після захоплення совєтами Харкова був Київ, а далі – Львів?

- Отак і пояснити. Люди є різні і там, і там. Так само і я, звісно, від людей із заходу таке чую, але я чую і бачу й інше. І коли, скажімо, у Львові, торік було, я зустрічаю свого набагато молодшого друга із Сєверодонецька, то він насправді не втік і навіть не вирятувався до Львова, він приїхав сюди у відпустку з фронту. І тут він зустрічає свою дівчину, теж із Сєверодонецька, але з якою вони познайомилися у Львові. І оце є наше сполучення.

Захід цитувати треба, але так само, на жаль, ми можемо цитувати і центр, і південь, і декого на сході так само.

Складається враження, що війни, що не мають конкретної матеріальної причини, як правило, найбільш тривалі. Чи можна буде локалізувати в Україні на якійсь території, на якомусь сенсі війну з росією? Чи вже наперед зрозуміло, що на кону вся територія України? Чи це Сторічна війна?

- Я думаю, що це Сторічна війна. Локалізувати ми вже намагалися. Наша суспільна думка у певний час, пригадуючи 2018, 2019 рік, навіть уже і в офіційних колах, і в неофіційних говорили – "війна на сході України". Це була наша інтуїтивна спроба локалізувати ту війну. Більше того, торік у Києві я вже почав такі настрої так само помічати. Локалізувати не вдасться, на мою думку, тому що росія від своїх планів не відмовляється. Якщо ми аналізуємо, ми ж там знаходимо не лише Харків – Одеса, Миколаїв, про захід України вони так само кажуть. При цьому, мені здається, не розуміють деяких обставин. Скажімо, вони кажуть, коли вони займуть нібито історичні російські землі, тоді Польща, мовляв, займе польські землі, можливо, залишивши Львів як центр. Цього не може бути.

Чи зникнення Путіна припиняє конфлікт із росією? Або ця ситуація на ментальному, а не на персональному рівні?

- Вона не на персональному рівні. Зникнення Путіна може пом’якшити російські плани на певний час, а далі вже буде залежати від того, як швидко зміняться еліти. Якщо пригадати всі посткомуністичні, посттоталітарні суспільства, які не були подолані зовнішніми силами, то перехідні уряди великою мірою продовжувати те, що робилося. Особливо в цьому сенсі історія югославських воєн нам дуже багато чого показує, так само перехідний період у Польщі, у НДР, та й у Радянському Союзі Андропов – Черненко – Горбачов. Принаймні 2-3 таких зміни мають відбутися. Ну, а коли десятки мільйонів росіян налаштовані на те, щоб добити Україну, то ті, хто приходитимуть до влади, муситимуть рахуватися з цим. Ми тут робимо певну помилку, на яку неодноразово вказували у нас, але тим не менше, коли ми, особливо на початку великомасштабного вторгнення широко розповідали про протести проти війни в росії, насправді це були протести не проти війни, а проти неефективного її ведення. От у чому справа. Вони не критикували або майже не критикували Путіна і свою країну за те, що вони розпочали війну, а за те, що недостатньо забезпечили своїх завойовників.

Читайте також: "Зараз гірше, ніж у 2022 році": До Харкова прибувають нові біженці