Андрей Куликов: Харьков для россиян является приоритетной целью даже в сравнении с Киевом

Самое большое для украинских медийщиков событие весны 2024 года Х Львовский медиафорум "Общий язык для общих смыслов", который проходил 16-18 мая, заявленной темой очень напряг редакцию "Думки". Откровенно, была обеспокоенность, что европейские доноры, как это было в 2014 году, начнут продвигать идею необходимости так называемого "примирения" с россией и поиска со страной-оккупантом общего языка.

Впрочем, учитывая спикеров, высказанные идеи, оказалось, что в повестке дня сейчас как раз поиск общего языка с семьей европейских народов, доведение до мировых столиц общих с Украиной смыслов для противостояния российской экспансии.

Форум проходил одновременно с российским наступлением в Харьковском направлении и на фоне двухмесячной российской информационной операции на востоке Украины.

О том, как сейчас в Киеве видятся планы Путина на Харьков, мы поговорили с соучредителем "Общественного радио", обозревателем, одним из спикеров форума Андреем Куликовым.

Что было в Харькове: ИПСО или часть военной операции, или сейчас продолжается ИПСО, прикрытое военным вторжением?

- И так, и так. ИПСО, если мы принимаем этот термин, она вполне может быть и часто бывает составной частью военной операции. Я сам считаю, что Россия без Харькова просто не может так же, как и без Киева. Я имею в виду осуществить свои планы. И Харьков ближе, Харькову в этом смысле тяжелее. Киев лучше защищен, мы знаем. Поэтому о взятии Киева они не очень говорят, а Харьков совсем рядом, он там виден. Особенно меня, честно говоря, поражает цинизм, когда они начинают говорить об обстрелах Харькова или "взятии" Харькова якобы в ответ на обстрелы Белгорода. Это… Но на русскую публику и на некоторую публику за пределами это действует. Кстати, действует и на часть нашей публики, здесь нечего скрывать.

Каков результат этой двухмесячной операции либо информационной, либо военной?

– Относительно военной я не могу вам сказать, но мы же знаем, что реально они продвинулись. Сколько бы они ни взяли: кто говорит, на 7 км, кто – чуть больше, кто – чуть меньше. Как сказал сегодня (17 мая – ред.) Зеленский, дошли только до первой линии фортификаций. Но мы уже неоднократно переживали, когда официальные источники нам говорили одно, а потом оказывалось, что оно другое. Результаты – это, мне кажется, что Россия подтверждает свои намерения. Они и дальше разгоняют тезис, что Харьков – это "естественно русский город" и так далее, и так далее. И, конечно же, они, я бы сказал так, одновременно и угнетают, и возбуждают украинское общество в целом. С одной стороны, постоянная угроза, когда она материализуется еще и в любом наступлении, даже если это 600 м или 7 км. Это дальнейшее доказательство того, что до поражения россии еще очень далеко. С другой стороны, это подчеркивает для людей, которые в условном тылу и за Украину, что рано складывать руки и нельзя бросать своих на произвол судьбы, где бы они ни были.

Если проводить историческую аналогию, не может ли россия, говоря о якобы намерении создать "серую зону", отводя наше внимание, на самом деле сделать основной целью не Донбасс, а Харьков, чтобы потом действовать по советской схеме "Харьков – первая столица Украины 2.0" в очередной раз? 100 лет тому эта модель у них была успешной. Может ли быть "Харьков – столица Украины 2.0" реальной целью?

- Честно говоря, я считаю, что Харьков давно, даже иногда по сравнению с Киевом, является главной целью россии. Опять же, условно, более достижимый, условно, очень условно, он в их восприятии, да и в восприятии некоторых наших, видится как антитеза Киеву (стоит вспомнить сепаратистский съезд в Харькове 22 февраля 2014 – ред.). И снова сделать его таким – это очень и очень удобно.

Я в свое время не то чтобы разделял, но не возражал против тезиса "первая столица Украины". Это было давно. Потом очень интересна была история по перенесению столицы УССР в Киев, потому что в Харькове, сами того не осознавая, большевики поддержали мощный украинский слой, который оставался там эти 12 или 15 лет, когда Харьков был столицей. Я думаю, да, по сравнению с Донбассом, который даже для них, так сказать, более доказательный, с их точки зрения, Харьков гораздо важнее, потому что он, в их восприятии, позволяет переломить то сопротивление, о котором и Харьков, и вся Украина так мощно заявили.

Должен это открыто сказать, что иногда слышу идею "отдать" восток, особенно на западе Украины. Как среднестатистическому человеку, не желающему воевать за Харьков, объяснить, что после захвата советами Харькова был Киев, а дальше – Львов?

– Так и объяснить. Люди разные и там, и там. Так же и я, конечно, от людей с запада такое слышу, но я слышу и вижу и другое. И когда, скажем, во Львове, в прошлом году было, я встречаю своего гораздо более младшего друга из Северодонецка, то он действительно не убежал и даже не спасся во Львов, он приехал сюда в отпуск с фронта. И здесь он встречает свою девушку, тоже из Северодонецка, но с которой они познакомились во Львове. И это наше сочетание.

Запад цитировать надо, но так же, к сожалению, мы можем цитировать и центр, и юг, и некоторых на востоке так же.

Создается впечатление, что войны, не имеющие конкретной материальной причины, как правило, наиболее длительны. Можно ли будет локализовать в Украине на какой-нибудь территории, на каком-то смысле войну с россией? Или уже понятно , что на кону вся территория Украины? Столетняя ли это война?

– Я думаю, что это Столетняя война. Локализовать мы уже пробовали. Наше общественное мнение в определенное время, вспоминая 2018, 2019 год, даже уже и в официальных кругах, и в неофициальных говорили – "война на востоке Украины". Это была наша интуитивная попытка локализовать войну. Более того, в прошлом году в Киеве я уже начал такие настроения так же замечать. Локализовать не удастся, по-моему, потому что россия от своих планов не отказывается. Если мы анализируем, мы там находим не только Харьков – Одесса, Николаев, о западе Украины они так же говорят. При этом мне кажется, не понимают некоторых обстоятельств. Скажем, они говорят, когда они займут якобы исторические русские земли, тогда Польша, мол, займет польские земли, возможно, оставив Львов как центр. Этого не может быть.

Исчезновение Путина прекращает конфликт с россией? Или эта ситуация на ментальном, а не персональном уровне?

– Она не на персональном уровне. Исчезновение Путина может смягчить российские планы на время, а дальше уже будет зависеть от того, как быстро сменятся элиты. Если вспомнить все посткоммунистические, посттоталитарные общества, не преодоленные внешними силами, то переходные правительства во многом продолжали то, что делалось. Особенно в этом смысле история югославских войн нам очень многое показывает, равно переходный период в Польше, в ГДР, да и в Советском Союзе Андропов – Черненко – Горбачев. По крайней мере, 2-3 таких смены должны произойти. Ну, а если десятки миллионов россиян настроены на то, чтобы добить Украину, то те, кто будут приходить к власти, должны будут считаться с этим. Мы здесь совершаем определенную ошибку, на которую неоднократно указывали у нас, но тем не менее, когда мы, особенно в начале крупномасштабного вторжения, широко рассказывали о протестах против войны в россии, на самом деле это были протесты не против войны, а против неэффективного ее ведения. Вот в чем дело. Они не критиковали или почти не критиковали Путина и свою страну за то, что начали войну, а за то, что недостаточно обеспечили своих завоевателей.

Читайте также: "Сейчас хуже, чем в 2022 году": В Харьков прибывают новые беженцы