Харьковская городская власть с 2014 года сопротивлялась процессам декоммунизации, теперь мэрия планирует лишь частично поддержать дерусификацию. Показательным примером была история с судебным обжалованием переименования проспекта маршала Жукова в проспект Петра Григоренко, которую затеял тогдашний городской голова Геннадий Кернес. Нынешний мэр города Игорь Терехов, похоже, не думает поддерживать намерений общественности демонтировать памятники российским культурным деятелям и переименовывать топонимы, названные в честь этих лиц.

Однако процесс дерусификации в Харькове уже начался. Так, 11 мая во время сессии Харьковского городского совета депутаты переименовали проспект Московский в проспект Героев Харькова, спуск Белгородский – на улицу Героев Спасателей, Белгородское шоссе – на Харьковское шоссе, а район Московский – на район Салтовский.

В течение следующих после сессии двух месяцев предметной дискуссии относительно будущих шагов по дерусификации пространства не было. Активисты замечают полное отсутствие диалога между властью и обществом, в частности, Харьковской топонимической группой, которая активно нарабатывает приемлемые решения в процессе переименования топонимов.

Кандидат исторических наук, исследователь харьковской топонимики, начальник Северо-восточного отдела УИНП, координатор Харьковской топонимической группы Мария Тахтаулова в интервью изданию "Думка" рассказала о старте дерусификации Харькова, основных вызовах и конечной цели этого.

Как бы вы назвали процесс, который сейчас идет? Это декоммунизация? Деколонизация? Украинизация?

- Это вопрос и философский, и глобальный в определенном смысле. Декоммунизация – вряд ли, потому что я являюсь сторонницей мнения, что в целом, если мы берем топонимическое пространство, мы уже справились с вызовами и задачами, что стояли в 2015 и 2016 годах. То, что мы обсуждаем сегодня, видимо, над термином еще надо работать. На днях состоялось заседание совещательного органа при Министерстве культуры и информационной политики. Там они предложили назвать это "дерусификацией и преодолением последствий тоталитаризма". Я согласна, что мы говорим о более широких, чем колониальные, практиках. Очевидно, здесь речь идет и о дерусификации в целом. То есть дерусификация, деколонизация топонимического пространства.

Какова конечная цель этого процесса?

- Говоря в контексте топонимического пространства, очевидно, это гармонизация. То есть возвращение к самим себе.

Возвращение к названиям, которые были раньше?

- Это одно. Просто мы не можем этого сделать везде. Во-вторых, это возвращение к собственной идентичности.

Что делать с названиями и объектами, возникшими во времена империи? Например, Южная железная дорога.

- Это типичный маркер колониализма. Надо руководствоваться в данном случае здравым смыслом. Какая она Южная, мы же понимаем это хорошо. Надо определить "Слободская" в пределах нынешней географии Украины, если мы говорим о географии. Не обязательно к этому привязываться. Там, где мы не вернемся к самим себе, мы должны просто руководствоваться объективной реальностью и здравым смыслом.

Является ли дерусификация элементом информационной борьбы?

- Абсолютно точно. И декоммунизация тоже. Эти процессы лежат в плоскости информационной войны.

Если взять два процесса – информационная война и возвращение к самим себе – как найти баланс между ними? Где должна быть граница между исторической правдой и информационной борьбой с оккупантами?

- Действительно, топонимика - это один из самых дешевых способов ведения определенной информационной политики. Это было признано еще в позднеимперские времена. С конца 1880-х годов использовали топонимику именно в этом смысле. Совершенно утилитарно к ней подходили в советское время. Там были свои герои, занимавшие центральные места, и концентрическими кругами расходились по городу.

Золотая середина, очевидно, лежит в том же плане гармонизации топонимического пространства. Мы должны понимать, что у нас есть исторически сложившийся ареал города, здесь будут названия, которые формировались с XVIII века и далее. У нас есть определенные исторические пласты, когда Украина как государство состоялась. Это казацкие времена, освободительная борьба, 20 век, должны быть названия и с этого времени. Это один момент. Другой момент - это отображение названий по источникам номинации. То есть должны быть названия нейтрально положительные, то есть те "гербарии", о которых часто говорят. Это тоже может быть на отдельных районах малоэтажной застройки. Должны быть и символические названия, должны быть антропонимы. Хотя для многих наших соотечественников топонимика - это исключительно имена. Очень часто приходится объяснять, что это не совсем так.

Тут надо осознавать, что нынешний общественный запрос такой, что люди просто не хотят иметь ничего общего со страной-агрессором, страной-оккупантом. Возможно, когда-то через трудно сказать сколько поколений мы сможем вернуться к диалогу на эту тему. Но сейчас общественный запрос требует отказаться от упоминаний страны-оккупанта.

То есть сейчас победит информационная борьба?

- Думаю, что да.

ДЕРУСИФИКАЦИЯ ХАРЬКОВА

В Харькове уже стартовал процесс дерусификации. Можно ли говорить, что этот процесс начался удачно?

- Мы можем анализировать только 4 изменения, которые произошли в рамках именно этого процесса. То, что мэр вообще заговорил о том, что это нам нужно, уже было определенным для меня откровением. Особенно учитывая баталии, которые мы переживали с 2015 года и дальше все, что связано с проспектом Жукова. А тут такая инициатива. Конечно, это меня вдохновило.

Инициатива - это хорошо, а что было дальше, то уже другая история. Мы сколько говорили о том, что нужен широкий диалог с общественностью, со специалистами и тому подобное. Легко ознакомиться со списком комиссии по вопросам топонимики и охраны историко-культурной среды. Там преимущественно чиновники, есть несколько историков и депутаты Харьковского городского совета. Я не могу сказать, что та комиссия обладает полным объемом инструментария для того, чтобы качественно вести свою работу.

Второй момент - это предложения, которые в телеграм-канале харьковчанам господин Терехов предложил. Четыре названия, ни одно из них не отражает исторически сложившейся топонимии. Там не было ни Чугуевского проспекта, Изюмского. Не было запроса общества, а это были самые драматические дни обороны Мариуполя. Эти варианты так и не рассматривались. Кто и на каких основаниях предложено то, что было предложено, мне вообще не известно.

Имеем проспект Героев Харькова. Мы имеем еще Героев Сталинграда, еще теперь и улица Героев Спасателей. По моему мнению, это обедняет топонимику. Она идет по пути унификации, который применяли большевики. Улица Героев спасателей, мне кажется, уже в нескольких городах появилась. Прошу понять меня правильно, я не против героизации, я против того, чтобы мы получили шаблонные вещи, чтобы стало так, что неизвестно, в Харькове или в Днепре мы и тому подобное. То есть чувствовалась какая-то спешка с этой инициативой.

Здесь можно приветствовать Салтовский район, об этом говорилось с 2015 года, что нужно переименовать. Тогда политической воли не было, сейчас она появилась, что можно только приветствовать. Об остальных названиях. В Харькове 3 тысячи топонимов, в основном это улицы, а спусков – несколько десятков. Не больше. Это тоже интересное явление, и не надо было менять тип урбанонима.

Для чего в Харькове в предыдущие годы сделали такое большое количество топонимов с российской карты?

- Это типичная колониальная практика, когда пространство просто маркируется. Метрополия маркирует пространство своей колонии. Кроме того, если говорить о субъектах Российской Федерации, это речь идет об идеологическом конструкте так называемой "дружбы народов".

Как насчет темпов дерусификации Харькова?

- Темпы у нас вообще сейчас отсутствуют. 11 мая состоялась сессия. На сегодня уже 2 месяца прошло. Были разговоры о создании рабочей группы вроде того, что сделали в Киеве. То есть собрать экспертов, временно, как это было во времена декоммунизации. Был разговор, что надо привлечь широкий круг именно экспертов, историков, филологов, краеведов и создать какой-то проект. Со мной был такой разговор, но он дальше никуда не движется, то есть никто никого не приглашает к непосредственно работе.

Депутатам горсовета в Харькове проекты переименований предлагаются, как это было 11 мая. Кто играет в этом первостепенную роль, кто предлагает эти названия?

- Мне трудно ответить на этот вопрос. Есть отдел по вопросам топонимики при исполкоме, есть начальник этого отдела. Возможно, стоит спросить у него, потому что они ответственны за подготовку таких решений. Писали о том, что на сайте городского совета есть какая-то форма и эти четыре названия, которые предложили, - это лидеры по обращениям харьковчан. Называли цифру будто в 200 тысяч обращений, я могу ошибаться, но очень большая цифра. Ни опровергнуть, ни подтвердить этого я не могу.

Кроме уже переименованного, что стоит еще сделать в Харькове для завершения дерусификации?

- Нам еще очень много надо сделать на этом поле. Мы подсчитали: по состоянию на сейчас в городе Харькове 3142 улицы. 530 – это те, которые, по нашему мнению, подпадают под это глобальное определение дерусификации и деколонизации. Это почти вдвое больше, чем когда делали декоммунизацию. Тогда было переименовано 268 топонимов. Соответственно, работы очень много.

Я не представляю, как тот же отдел по вопросам топонимики может это проработать. Там, насколько мне известно, несколько человек работает. Чтобы качественно подойти к вопросу, нужно привлечение более широкого круга. Как говорил господин Терехов, географические названия в приоритете. То есть то, что связано с географией России. Их действительно большинство – 260 из 530. Это очень широкая география: села, города, озера, реки, субъекты федерации и тому подобное. Там можно карту изучать. Это относительно небольшие улицы, Московский проспект уже убрали. Это то, что находит отклик и понимание, что с этим надо работать.

То, что вызывает много дискуссий, это вопрос так называемых культурных российских деятелей. И Пушкин, и Лермонтов, и Некрасов и тому подобное. В первую очередь мэр заявил, что Пушкин ни в чем не виноват и мы его трогать не собираемся. Так же, как и бюст, и въезд, и станцию метро, и улицу. Попытки публичной дискуссии говорят о том, что большинство людей склонно считать, что Пушкин влияет и имеет значение для путина. Но пока эта инициатива, очевидно, блокируется.

То есть для того, чтобы нам выйти на какое-то решение, нужно много проработать. По состоянию на сейчас та форма, которую мы предлагаем харьковчанам или вообще желающим, чтобы предложить альтернативные названия, насобирала 2 тысячи предложений. Я не скажу, что все они могут быть использованы, но там есть над чем работать. Соответственно, это один источник. Я знаю, что разные профессиональные сообщества обращаются, разные свои предложения предоставляют. Но это большая системная работа. Здесь надо много разнообразных факторов учесть.

То есть нужно много работать и, что важно, слышать. Потому что я пока этого диалога между властью и обществом не чувствую.

Горсовет не идет на этот диалог?

- Чем занимается Харьковская топонимическая группа, известно. Она время от времени, чуть ли не каждую неделю, выдает информацию о том, с чем она работает, что она может предложить. Ничего подобного со стен мэрии или спикеров публичных мэрии я вообще не слышала. После 11 мая заявлений о том, что было сделано, я не слышала.

Участвует ли в этом процессе Харьковская ОВА?

- С точки зрения закона, который сейчас регулирует эти процессы, это Закон Украины "О местном самоуправлении", статья 37. Там говорится о том, что сессии городских советов имеют право на переименование. ОГА, очевидно, может сказать свое слово. Она пока его не берет, оставляя это для органов местного самоуправления.

Однако у нас другая ситуация – военное положение. Я не являюсь юристом-специалистом, в мирное время я знаю, как это происходит. А как это происходит во время военного положения, насколько полномочия начальника ОВА этой сферы касаются, надо изучить. Но в принципе, если мы говорим о постоянном процессе, это должна делать сессия городского совета.

До сих пор стоит у здания обладминистрации в Харькове памятник российскому генерал-губернатору Евдокиму Щербинину.

- Вопрос в том, что он фактически похоронил автономию слобожанских полков. Он с этой миссией пришел, он ее выполнил и стал генерал-губернатором. В 2004 году другой губернатор Кушнарев, хотя такой должности в независимой Украине нет и никогда не было, решил отдать дань памяти и установил этот бюст.

Глубоко почтенный мною Маслийчук Владимир Леонтьевич вполне одобрительно говорит о деятельности Щербинина. Но одно дело – исследование научное, другое – публичное пространство и глорификация. Так же, как уборка памятников Ленину и другим коммунистическим деятелям, это ни в коем случае не переписывание истории, это совершенно другая плоскость. Это плоскость политики памяти, а политика памяти не равна истории. Если памятник такой ценный, его можно перенести в исторический музей.

Обладминистрация как-то высказывается по поводу памятника Щербинину?

- Насколько я знаю, нет.

Когда будет следующая сессия Харьковского горсовета? Будут ли на ней вопросы переименования?

- Мне неизвестно об этом ничего. Говорили, что до следующей сессии будут нарабатывать варианты. Очевидно, что речь не идет сразу о 500 названий или даже о 100.

Кроме русифицированных топонимов, есть памятники, мемориальные таблички. Что делать с этими объектами?

- В Харькове, насколько я помню, таких одиозных, как памятник Щорсу в Киеве, нет. Доски есть немного. Это, конечно, должно быть демонтировано. У нас есть парк советской скульптуры в Сумской области. Туда системно с левобережной Украины свозили памятники, которые где-то оставались. Все в цивилизованном виде происходило. Есть бюст Островскому возле муниципальной галереи в Харькове. В принципе, за очень короткое время это можно было бы исправить, было бы желание это сделать.

Была еще история с серпом и молотом на здании Харьковского городского совета.

Есть ли такие символы, как серп и молот, на зданиях объектами культурного наследия?

- По закону, сочетание серпа и молота подпадает под декоммунизацию. Если мы говорим о памятнике, который внесен в реестр исторических или архитектурных памятников, здесь, очевидно, должен сказать свое слово субъект охраны культурного наследия. А это у нас областная государственная администрация. В подчинении Департамента культуры есть отдельная структура по охране культурного наследия, есть консультативный совет, все работает. Они должны сказать свое слово, каким образом это надо демонтировать, передать в музей и тому подобное. На эти вопросы должны быть логичные ответы, тем более законодательная база существует. Нашлись же возможности "замаскировать" серпы и молот на Харьковском городском совете.

Будет ли в Харькове проспект Григория Сковороды?

- Мне бы этого очень хотелось. Я думаю, что та улочка Сковородиновская, которая у нас есть, она не соответствует масштабам личности Григория Савича. Должны подыскать что-то более адекватное тому вкладу, который Сковорода сделал для Харьковщины и Слобожанщины. Я бы этого очень хотела.

Где он должен быть?

- Не все со мной согласятся, но я считаю, что Немецкая улица, в смысле Пушкинская, вполне для этого подходит.

Читайте также: Немецкий спасатель Нильс Таль: Россияне целенаправленно уничтожают школы в Харькове