Британский историк Тимоти Гартон Эш: Формула "не проиграть" очень опасна для Украины
В июне и июле 2024 года в Европе и США состоится ряд саммитов, в ходе которых будет наработана стратегия коллективного мероприятия по Украине. Следовательно, именно в эти дни определяется будущее Украины как государства. Будет ли это корейский/немецкий сценарий, или это будет что-то другое, вероятнее всего, станет ясно уже после юбилейного саммита НАТО в Вашингтоне и Саммита мира. В любом случае, поиск соглашения по Украине уже начался, и это следует осознавать.
Главными действующими лицами в конструировании будущего Украины будут США (в настоящее время Джозеф Байден) и Евросоюз (в настоящее время Германия с канцлером Олафом Шольцем). Как сформировалось мировоззрение Бадена и Шольца, почему коллективный запад не понимает значения победы Украины даже для самого себя, что будет в случае победы России, журналисты спросили во время коллективного интервью на Х Львовском медиа форуме у влиятельного публициста, британского историка и политического аналитика, футуролога Тимоти Гартона Эша.
Что, по вашему мнению, мы не понимаем в отношении наших партнеров? Почему мы не можем до них достучаться? Почему они нас не понимают?
– Моя книга ("Родные земли" – ред.) начинается с большой войны в Европе и заканчивается большой войной в Европе. Начинается со Второй мировой войны. Когда я писал книгу, я знал, что все идет катастрофически не так. Был период, я называю его послевоенный период, который начался с падения Берлинской стены, он закончился 24 февраля 2022 года. Есть две половины этого периода. Первая половина – это период распространения свободы, демократии, расширения ЕС, расширения НАТО, включая балтийские страны, о чем даже не могли думать раньше. Но, начиная с 2008 года, начиная с мирового экономического кризиса, когда Путин в 2008 году захватил две части Грузии, началась нисходящая спираль, приведшая к 24 февраля 2022 года, начала самой большой войны после Второй мировой войны.
Есть многое, что мы не понимаем о западных партнерах, но скорее вопрос о том, что они не понимают. Многие на западе до сих пор не понимают, что мы вошли в новый период европейской истории. Послевоенный период уже завершился. В истории, политике, как и в романтических отношениях, важно начало, важнее, как вы начнете отношения, чем то, что вы делаете после 27 года брака. Итак, вспомните первые годы после 1989 года. Они сформировали следующие 20 лет развития цивилизации.
Название нашего разговора – "Как нам найти общий знаменатель, как нам найти понимание и как дойти до победы". Половина партнеров Украины на мероприятии не понимают, что нам нужна победа. Вот, собственно, и есть отправная точка. Слишком многие руководители стран, в том числе администрация Байдена и правительство Шольца в Германии, до сих пор занимают позицию – "не дать России выиграть и не дать Украине проиграть". Но нет ясного понимания, что нужна украинская победа. Многие украинские партнеры этого не понимают.
Премьер-министр маленькой европейской страны однажды меня спрашивал: "Я не понимаю эту формулу. Что значит, не проиграть? А я ответил: Это очень легко понять. Не проиграть – значит, проиграть". Я не знаю ни одной футбольной команды, которая шла бы на матч, говоря, наша цель не проиграть, и потом выиграла бы такой матч. Следовательно, это фундаментальное изменение парадигмы. И, собственно, ее не хватает.
Фото: федеральный канцлер Германии Олаф Шольц и президент США Джо Байден / Getty Images
И Шольц, и Байден – опытные политики. Один из них хорошо помнит историю, потому что он ее пережил. Другой продолжает политику своих предшественников. Почему они не готовы принять идею российского поражения и украинской победы?
– Здесь нужно говорить о каждом отдельно. Байдена сформировал опыт Холодной войны. И с самого начала его посыл Джейку Салливану – "не втяните меня в Третью мировую войну". Итак, в его случае – это страх эскалации, страх хождения в войну с Россией. С Шольцем дело обстоит сложнее. Шольц сформировался на опыте выступлений в Бонне против ядерного оружия. Его сформировало движение за мир. Он выступал в восточной Европе в 1989 году, рассказывая, что мир нельзя достичь военными средствами. При этом он все же экономист и финансист прежде всего. И он оказался не готов возглавить страну в войне. Но можно провести любопытное сравнение между Зеленским и Шольцем. Зеленский не был прекрасным президентом во времена мира, но оказался прекрасным лидером в войне, особенно в своей коммуникации с Западом. А Шольц стал бы прекрасным канцлером в мирное время, но он совершенно беспомощен в военное время. Он просто не понимает до конца, что в войне нужно действовать быстрее, решительнее, нужно быть более отважным, более решительным и говорить иначе.
Приведу пример. На Мюнхенской конференции безопасности в феврале они говорили по очереди. Байден, Шольц и Зеленский. Шольц, дававший интервью, в какой-то момент отметил: "Но мы редко восхищаемся тем, как украинские военные осуществляют свою деятельность". Задумайтесь над этими словами! Как дети, знаете ли, в летнем лагере осуществляют свою деятельность. Он даже не заставил себя произнести слово "борятся". Как будто это имеет какие-то негативные коммуникации. Далее Зеленский уже говорил: "Наши воины, отважно отстаивающие нашу независимость". Я не скажу, что Шольц отражает немецкое общество, он скорее отражает западную Европу, которая в определенной степени не до конца адаптировалась к пониманию, что воюет не только Украина, уже воюет Европа.
Для меня слово десятилетие – это слово "воля". И это очень любопытно. Особенно в переводе "воля" объединяет понятие "свобода" и "готовность бороться за нее". Воля к борьбе. А на западе мы это забыли. Мы думали, что свобода – это некий процесс, мы забыли, что это всегда борьба.
Утром я писал статью, я вспомнил слово "воля", но редактор, потому что он не знал этого слова, исправил на французское "вуаля". И это очень симптоматично. Вот эта западная Европа, говорящая "вуаля", а центральная и восточная Европа говорит "воля".
Михаил Винницкий, работающий заместителем министра образования в Украине, говорил, что слово достоинство вообще не передается на английском языке. Есть схожая проблема, как мы доносим, кто мы такие, что мы за люди. С момента полномасштабной войны состоялся выход Украины, когда Украина появилась на первых страницах газет, в новостях и стала предметом разговоров между европейцами. Итак, как изменилось восприятие Украины, как видят Украину сейчас. Потому что это определит, что будет с Украиной дальше, как будут формироваться наши партнерства, к каким клубам мы будем принадлежать. Что сейчас Украина для Запада?
- Я думаю, есть единственная победа, которую Украина уже одержала. В 11-м издании энциклопедии "Британика", это невероятно авторитетное издание, в 1911 году об Украине было упомянуто 5 строчек, что это название одной из провинций Российской империи. Между словами "указ" и "улан". И указ, и улан имеют более широкое объяснение, чем объяснение термина Украина. И это крайний пример того, где находилась Украина в восприятии подавляющего большинства западных стран. То есть негде. Это часть, состав России, Российской империи.
Вы очень хорошо знаете, что с тех пор произошла борьба, продолжавшаяся столетие, за признание миром того, что Украина – большая, независимая, суверенная, выразительная европейская страна. И по моему опыту, о котором я пишу, есть этапы. Конечно, 1991 год был выдающийся, 2004 год был следующей вехой, я был в Киеве, был свидетелем Оранжевой революции, был на Майдане, я никогда не мерз так сильно, как тогда. Затем 2014 год – Евромайдан, Революция достоинства. И, наконец, 2022 год. Я бы сказал, что это кульминация процесса признания миром Украины как величественной европейской страны.
Я хочу сказать, что в 2022 году Украина пережила то, что Великобритания пережила в 1940 году. Наше понимание себя как британцев связано с переломным моментом, когда мы оказались лицом к лицу с Гитлером. Именно поэтому реакция на войну британцев была столь инстинктивной. Британской аудитории достаточно сказать: Владимир Путин – это новый Гитлер. Точка. Люди сразу понимают: мы должны быть на правильной стороне истории, Украина – страна, которая борется за свою свободу.
Итак, это 1940 год для Украины, потому что все теперь знают Украину, ее уважают, как европейскую нацию. Никто уже не имеет каких-то ошибочных впечатлений, что это некая составляющая России или Российской империи. Но, конечно, нужно победить в этой войне. Нам нужно получить признание, но этого недостаточно.
Очень хорошо, что есть признание. Факт, что мы синхронизировались с британской коллективной памятью – это отлично и это дает надежду, что лейбористское правительство не будет менять политику в отношении Украины. Но нам нужно знание, которое выходит за рамки понимания нашего существования. Нам нужно найти общий знаменатель с европейскими странами, которые также хотят свою защиту организовать, считая, что Трамп может покинуть НАТО. Есть ли какой-нибудь способ для нас найти общий знаменатель с остальной Европой, чтобы мы могли выиграть войну, а не просто остановить войну?
– Честно говоря, то, что вам нужно, я думаю, вам нужен патриотизм и много оружия. Мы не можем говорить о долгосрочной безопасности, когда мы не выиграем. Но если мы посмотрим на происходящее в Харькове… Я уже говорил с командирами батальонов, которые там проводят разведку. Это все критично очень и очень сложно. Поэтому важна краткосрочная перспектива.
Если посмотреть на Харьков, мы не можем выиграть с одной рукой, связанной сзади. То есть запад должен понимать, что для Украины должно быть законным стрелять по территории России. Здесь нужно сосредоточить наше внимание.
А в долгосрочной перспективе, которая очень раздражает меня, есть разговоры об Украине, это очень хорошо, но уже через 5 минут все говорят о России. Все время мы тратим, чтобы говорить о России. Я думаю, что нам нужно фокусироваться на Украине. Но сейчас я снова вспомню Россию. Мой друг-ученый сказал недавно: у нас была российская политика, но не было украинской политики, но теперь без украинской политики нет российской политики. Я думаю, это неправильно. Путин считает, что его украинская политика – это российская политика. Усилия Путина сконцентрированы на том, чтобы расширить Россию за счет Украины. Если мы остановим его, это фундаментально изменит будущее России. Конечно, все еще будут у нее элементы империи без Украины, но я считаю, что нам нужно вернуть аргументы геополитические. Очень мало мы можем сделать, чтобы повлиять на внутреннюю политику России, кроме санкций. Но дать возможность Украине выиграть – это наша российская политика.
Когда начинают говорить об упадке россии, среди аналитиков есть отрицание того, что это может произойти. Очень похоже на возражение, когда говорили, что СССР не упадет. Как нам это прокоммуникировать? Если мы не приготовимся к этому, мы будем иметь катастрофу. Потому что упадок того, что Путин создал в России, повлечет за собой ужасные вызовы безопасности и геополитические землетрясения. Мы постоянно говорим, что Россия может сломаться в какой-то момент.
– Я бы на это не рассчитывал. Но то, что нам нужно коммуницировать, что такие режимы, как путинский, они очень крепкие, но и хрупкие. То есть они не сгибаются, а свобода сгибается. Но мы не можем на это рассчитывать. Я не считаю, что это очень вероятно, но может быть в долгосрочной перспективе, если произойдет определенное изменение в России. Возможно, будет какое-то изменение, которое даст гарантию безопасности Украине и Европе. Люди на западе боятся нестабильности в России, боятся перемен в России. Поэтому лучшее, что мы можем сделать, это сказать: нужно продвигать идею, что такое может произойти в России.
Люди на западе обладают особой идеей, они думают, что Россию невозможно победить. Но это не так. Крымская война, если помните. Россия проиграла и что произошло? Были реформы внутри России, было упразднено крепостное право. Следующая – русско-японская война. Две революции. Афганистан. Кто проиграл? Это не значит, что Россия не может проиграть. Россия может проиграть, и это достаточно возможно. Это приведет к изменению внутри России. В 1917 году положительное изменение длилось около 9 месяцев, но ему на смену пришло что-то гораздо хуже.
Сможет ли пришедший после Путина диктовать свою волю свободному миру?
– Я не знаю, что произойдет в России. Я не думаю, что мы должны об этом очень много говорить, об их внутренних изменениях в России, потому что мы не можем повлиять на них. Но что мы можем сделать – защитить себя, убедиться, что мы сильны.
Количество могил на Марсовом поле удвоилось по сравнению с концом 2022 года и по сравнению с тем, когда я еще неделю назад там был. Я никогда не забуду мам и тех, кто потерял своих родных. Они сидели у могил. Я думаю, что это важно показать в Европе, чей лозунг – "Никогда снова". Но это снова происходит.
Это тоже аргумент в пользу усиления безопасности в Европе: если Путин выиграет, он не остановится. Следующая – Молдова.
Есть еще третий довод, касающийся остального мира. Большая разница между предыдущим и новым периодом, что у нас новые силы возникают. Это Китай. Российская экономика могла выживать, несмотря на санкции, потому что есть торговые связи с Китаем и Индией. В глазах остального мира это не война Украины и России. В глазах части мира это война меж Россией и западом. Это не только мои слова. Китай и другие страны говорят, что Россия сражается с западом. Итак, сообщение, которое нам необходимо передать, что вся надежность запада есть в повестке дня.
У нас должны начаться переговоры о членстве Украины в ЕС. Украина начинает эти переговоры, когда она уязвима, зависима от ЕС, зависит от стран-членов ЕС и финансово, и военно. Переговорная позиция Украины не особенно прочна. Влияние Украины в переговорах также тает, потому что Украина все больше зависит от западной поддержки. Можем ли мы рассчитывать на справедливые переговоры? Или есть риск того, что Украина будет ребенком, которого будут недолюбливать в ЕС? Есть ли риск не лучшего вступления в ЕС?
- Поговорите с любой страной, пытавшейся договориться о вступлении в ЕС. Это не приятный опыт. Это очень сложно. У вас блестящий переговорщик ЕС в Киеве Катарина Матернова. Она знает две стороны, она знает, как быть страной, стремящейся вступить в ЕС. Этот процесс не прост в любом случае. Но скажу так, что в спектре проблем, стоящих перед Украиной, это не самая большая.
Что касается ЕС, то ЕС двигается просто бешеной скоростью, сближаясь с Украиной. Есть безумная добрая воля в отношении Украины. Это невероятно, насколько быстро и насколько далеко зашел этот процесс переговоров. А страны, когда-то очень нежелающие видеть расширение на восток, в частности, Франция, изменили свою позицию кардинально. Есть замечательная французская фраза, которая звучит так: "Об этом нужно всегда говорить, но никогда над этим не задумываться". По сути, так Франция относилась к расширению ЕС последние годы. Но это изменилось. Макрон понял, что это гораздо больший вопрос, что это геостратегический вопрос. Соответственно, есть решительное стратегическое отношение к Украине.
Но есть опасность, и мы о ней говорили. Если в Украину вернутся старые негативные практики, есть определенные тревожные признаки того, которые вытекают из президентской администрации, это чрезмерная централизация, определенные авторитаристские потуги. Зеленский на западе хорошо известен, но тот, кто следит за событиями в Украине, хорошо знает фамилию Ермак. И если в какой-то момент ситуация в Украине вернется в негативное направление, все старые стереотипы вернутся еще сильнее. И все, кто неохотно относится к расширению ЕС, будут цепляться за такие аргументы.
Фото: подписание заявки на членство Украины в Европейском Союзе / Владимир Зеленский
Ермак не причина, Ермак – это результат. Он результат нехватки уверенности украинских политиков из-за уязвимости, поскольку страна унаследовала посттоталитарную систему, в которой царит страх. Нам нужно менять систему, и это не подлежит сомнению, но сейчас это единственная работающая система. Часто те, кто предлагает новые подходы, похожи на партизан, а не на регулярное войско. Поэтому нужно яснее понимать, что да, есть негативные проявления в Украине, но она должна быть в Европе.
– Я отвечу, учитывая свой горизонт. И поскольку это медийный форум, то хочу сказать несколько слов о медиа, я много работал со свободой слова. Информационный марафон, телемарафон. Ну очевидно, не может быть либеральной демократии, когда 90% телевизионных новостей контролируется правительством. Поэтому, с одной стороны, мы имеем модель того, как должно работать государство в войне. То есть военное положение – централизация власти, даже ведущие демократии имели похожие системы во время войны. А другое дело – это модель правления в мирное время. Плюрализм медиа, свободные выборы, конкуренция между политическими партиями, мощные местные правительства. Проблемы, которая, собственно, стоит перед Украиной – это перейти от одной модели к другой. Когда должен пройти этот переход, это особо проблемный вопрос. Особенно когда граница между войной и миром не четко определена. Наиболее вероятно, она будет размыта.
Поэтому я однозначно согласен, что поддержка Украины, особенно военная и экономическая поддержка Украины, а это принципиально важно, не должно зависеть от этого теперь, вплоть до момента победы Украины. Но вопрос, как совершить этот переход. Это уже будет непросто. И добавлю: поскольку президент Зеленский справился прекрасно, он герой для запада, но теперь, взглянув на опрос общественного мнения, справедливо сказать, что его популярность выше на западе, чем внутри Украины.
Но поэт Уильям Блейк сказал такие слова, что самый мощный яд – это яд, полученный из лаврового венка победного цезаря. И Владимир Зеленский – это человек, который был отмечен этим лавровым венком цезаря последние два года. Это мощный яд. Не скажу, что он не сопротивляется этому яду, я не скажу, что страна не сопротивляется этому яду. Но нужно учитывать, когда такой сильный яд так близко.
Один из аргументов, почему телемарафон, это неуверенность в западной поддержке и ненадежность западной поддержки. Это побуждает украинскую бюрократию использовать старые хорошо знакомые тоталитарные инструменты. Можно сколько угодно критиковать телемарафон, но, не имея F -16 и не имея поддержки от мероприятия, не понимая, что нужно перейти от партнерства к альянсу, мы можем оказаться в диктатуре.
– Однозначно! Вы также не упомянули российскую дезинформацию, а она массивна, в том числе, в социальных медиа. И она подпитывает нарративы о расколе, о негативе Зеленского. Если вы сомневаетесь, эффективна ли российская дезинформация, то взгляните на Словакию, где российская дезинформация празднует огромную победу, разорвав эту страну.
Какой мощный аргумент вас упрекают в том, что Украина должна победить, против поддержки Украины? Что вы говорили в ответ такому человеку?
– Они не сумели меня убедить, это однозначно. Мне удивительно, что вы таких людей не встречали, потому что я встречал таких немало. Преимущественно, когда мы слышим их, мне кажется, что они не заслуживают доверия, или не понимают, или имеют ложные представления. Но я бы сказал, что очень значимые голоса в правительствах многих стран – в Берлине, в Париже и других – которые до сих пор пропагандируют мнение, что Украина не должна проиграть. Не будем заходить в пророссийские аргументы, скажу самый опасный аргумент. Ибо это то, что получает поддержку на мероприятии.
"Не все идет хорошо, мы уже столько дали, а это уже два года длится, а в Газе есть проблемы и есть куча других проблем. Нам нужно переопределить, что такое победа. Вот так этот довод будет звучать. И нам нужно, цитирую: "Выйти на мир где-то по состоянию на сегодняшнее распределение территорий, а тогда Украина будет как Западная Германия во время Холодной войны". Вы будете в безопасной, преуспевающей, состоятельной европейской демократии. И будет восточная Украина, как когда-то была Восточная Германия. А где-то там, через несколько десятилетий ситуация изменится и вы объединитесь. Но ведь это Северная Корея, скорее. Даже хуже Северной Кореи. Ибо в Северной Корее Корея остается Кореей. А Восточная Германия оставалась Германией, я там жил, там все было по-немецки. Вы лучше меня знаете, что происходит на оккупированных территориях Украины. Это террор, русификация, системная русификация. Итак, совершенно ошибочно полагать, что восточная Украина будет как Восточная Германия в Холодной войне. Более того, если вы осмыслите, как было бы жить в расколотой Украине с действующим распределением территории, с нестабильной ситуацией, я думаю, вы со мной согласитесь, политика в Украине будет очень неприятной. Это будет горькое разочарование, горькая злоба. Будут винить и Зеленского, и правительство, и так же будет оскорбление и боль на западе. В отличие от женщин, живущих на западе и ожидающих воссоединения с мужчинами, мужчины уедут на запад. Членство в НАТО сейчас не рассматривается, членство в ЕС – это отдаленная перспектива.
Этот аргумент ошибочен, совершенно ошибочен. Это самый радикальный аргумент, но, по моему мнению, он наиболее опасен, потому что он входит в мировоззрение достаточно умных людей.
Читайте также: Андрей Куликов: Харьков для россиян является приоритетной целью даже по сравнению с Киевом
