Британський історик Тімоті Гартон Еш: Формула "не програти" є дуже небезпечною для України
У червні та липні 2024 року в Європі та США відбудеться низка самітів, під час яких буде напрацьована стратегія колективного заходу щодо України. Відтак, саме в ці дні визначається майбутнє України як держави. Чи це буде корейський/німецький сценарій, чи це буде щось інше, найімовірніше, стане зрозуміло вже після ювілейного саміту НАТО у Вашингтоні та Саміту миру. У будь-якому разі пошук угоди щодо України вже розпочався, і це варто усвідомлювати.
Головними діючими особами у конструюванні майбутнього України будуть США (на цей час Джозеф Байден) та Євросоюз (на цей час Німеччина з канцлером Олафом Шольцем). Як сформувався світогляд Бадена та Шольца, чому колективний захід не розуміє значення перемоги України навіть для самого себе, що буде в разі перемоги Росії, журналісти запитали під час колективного інтерв’ю на Х Львівському медіа форумі у впливового публіциста, британського історика та політичного аналітика, футуролога Тімоті Гартона Еша.
Що, на вашу думку, ми не розуміємо щодо наших партнерів? Чому ми не можемо до них достукатися? Чому вони нас не розуміють?
- Моя книга ("Рідні землі" - ред.) починається з великої війни в Європі і закінчується великою війною в Європі. Починається з Другої світової війни. Коли я писав книжку, я знав, що все іде катастрофічно негаразд. Був період, я його називаю повоєнний період, який почався з падіння Берлінської стіни, він закінчився 24 лютого 2022 року. Є дві половини цього періоду. Перша половина – це період поширення свободи, демократії, розширення ЄС, розширення НАТО, включаючи балтійські країни, про що навіть не могли думати раніше. Але, починаючи з 2008 року, починаючи зі світової економічної кризи, коли Путін у 2008 році захопив дві частини Грузії, почалася низхідна спіраль, яка призвела до 24 лютого 2022 року, початку найбільшої війни після Другої світової війни.
Є багато, що ми не розуміємо про західних партнерів, але раче питання про те, що вони не розуміють. Багато людей на заході досі не розуміють, що ми увійшли в новий період європейської історії. Повоєнний період уже завершився. У історії, політиці, як і в романтичних стосунках, важливий початок, важливіше, як ви почнете стосунки, ніж те, що ви робите після 27 року шлюбу. Отже, згадайте перші роки після 1989 року. Вони сформували наступні 20 років розвитку цивілізації.
Назва нашої розмови – "Як нам знайти спільний знаменник, як нам знайти порозуміння і як нам дійти до перемоги". Половина партнерів України на заході не розуміють, що нам потрібна перемога. Оце, власне, і є відправна точка. Надто багато очільників країн, у тому числі адміністрація Байдена і уряд Шольца в Німеччині, досі займають позицію – "не дати Росії виграти і не дати Україні програти". Але немає чіткого розуміння, що потрібна українська перемога. Багато українських партнерів цього не розуміють.
Прем’єр-міністр маленької європейської країни якось мене питав: "Я не розумію цю формулу. Що значить, не програти?" А я відповів: "Це дуже легко зрозуміти. Не програти – значить, програти". Я не знаю жодної футбольної команди, яка би йшла на матч, кажучи, наша мета не програти, і потім виграла би такий матч. Отже, це фундаментальна зміна парадигми. І, власне, її бракує.
Фото: федеральний канцлер Німеччини Олаф Шольц та президент США Джо Байден / Getty Images
І Шольц, і Байден є досвідченими політиками. Один із них добре пам’ятає історію, бо він її пережив. Інший продовжує політику своїх попередників. Чому ж вони не готові прийняти ідею російської поразки і української перемоги?
- Тут потрібно говорити про кожного окремо. Байдена сформував досвід Холодної війни. І від початку його посил Джейку Саллівану – "не втягніть мене у Третю світову війну". Отже, в його випадку – це страх ескалації, страх ходження у війну з Росією. Із Шольцем справа складніше. Шольц сформувався на досвіді виступів у Бонні проти ядерної зброї. Його сформував рух за мир. Він виступав у східній Європі у 1989 році, розказуючи, що мир не можна досягнути військовими засобами. При цьому він все ж таки економіст і фінансист передусім. І він виявився неготовим очолити країну у війні. Але можна провести цікаве порівняння між Зеленським і Шольцем. Зеленський не був прекрасним президентом за часів миру, але він виявився прекрасним лідером у війні, особливо у своїй комунікації із Заходом. А Шольц став би прекрасним канцлером у мирний час, але він абсолютно безпорадний у воєнний час. Він просто не розуміє до кінця, що у війні потрібно діяти швидше, більш рішучо, потрібно бути більш відважним, більш рішучим і говорити відмінно.
Наведу приклад. На Мюнхенській безпековій конференції в лютому вони говорили по черзі. Байден, Шольц і Зеленський. Шольц, який давав інтерв’ю, у якийсь момент зазначив: "Але ми рідко захоплюємося тим, як українські військові здійснюють свою діяльність". Задумайтеся над цими словами! Як діти, знаєте, у літньому таборі здійснюють свою діяльність. Він навіть не змусив себе вимовити слово "борються". Ніби це має якісь негативні комунікації. Далі Зеленський уже говорив: "Наші воїни, які відважно відстоюють нашу незалежність". Я не скажу, що Шольц віддзеркалює німецьке суспільство, він швидше віддзеркалює західну Європу, яка певною мірою не до кінця адаптувалася до розуміння, що воює не тільки Україна, воює вже Європа.
Для мене слово десятиліття – це українське слово "воля". І це дуже цікаво. Особливо в перекладі "воля" об’єднує поняття "свобода" і "готовність боротися за неї". Воля до боротьби. А на заході ми це забули. Ми думали, що свобода – це якийсь процес, ми забули, що це завжди боротьба.
Уранці я писав статтю, я згадав слово "воля", але редактор, бо він не знав цього слова, виправив на французьке "вуаля". І це дуже симптоматично. Ось ця західна Європа, яка каже "вуаля", а центральна та східна Європа каже "воля".
Михайло Винницький, який працює заступником міністра освіти в Україні, говорив, що слово "гідність" взагалі не передається англійською мовою. Є схожа проблема, як ми доносимо, хто ми такі, що ми за люди. Із часу повномасштабної війни відбувся вихід України, коли Україна з’явилася на перших шпальтах газет, у новинах і стала предметом розмов між європейцями. Отже, як змінилося сприйняття України, як Україну бачать зараз. Бо це визначить те, що буде з Україною далі, як будуть формуватися наші партнерства, до яких клубів ми будемо належати. Що Україна зараз для Заходу?
- Я гадаю, є єдина перемога, яку Україна вже здобула. У 11-му виданні енциклопедії "Британіка", це неймовірно авторитетне видання, у 1911 році про Україну було згадано 5 рядків,що це назва однієї з провінцій Російської імперії. Між словами "указ" і "улан". І "указ", і "улан" мають ширше пояснення, ніж пояснення терміну "Україна". І це крайній приклад того, де знаходилася Україна у сприйнятті переважної більшості західних країн. Тобто ніде. Це складова частина, складова Росії, Російської імперії.
Ви дуже добре знаєте, що відтоді відбулася боротьба, яка тривала століття, за визнання світом того, що Україна – велика, незалежна, суверенна, виразна європейська країна. І з мого досвіду, про який я пишу, є етапи. Звісно, 1991 рік був визначний, 2004 рік був наступною віхою, я був у Києві, був свідком Помаранчевої революції, був на Майдані, я ніколи не мерз так сильно, як тоді. Потім 2014 рік – Євромайдан, Революція гідності. І врешті-решт 2022 рік. Я би сказав, що це кульмінація процесу визнання світом України як величної європейської країни.
Я хочу сказати, що у 2022 році Україна пережила те, що Британія пережила у 1940 році. Наше розуміння себе як британців пов’язано з переломним моментом, коли ми опинилися віч-на-віч з Гітлером. Саме тому реакція на цю війну британців була настільки інстинктивною. Британській аудиторії достатньо сказати: Владімір Путін – це новий Гітлер. Крапка. Люди відразу розуміють: ми маємо бути на правильній стороні історії, Україна – це країна, яка бореться за свою свободу.
Отже, це цей 1940 рік для України, бо всі тепер знають Україну, її поважають, як європейську націю. Ніхто вже не має якихось хибних вражень, що це якась складова Росії чи Російської імперії. Але, звісно, потрібно перемогти в цій війні. Нам потрібно отримати визнання, але цього недостатньо.
Дуже добре, що є визнання. Факт, що ми синхронізувалися з британською колективною пам’яттю – це чудово і це дає надію, що лейбористський уряд не буде змінювати політику щодо України. Але нам потрібно впізнання, яке виходить за рамки розуміння нашого існування. Нам треба знайти спільний знаменник із європейськими країнами, які також хочуть свій захист організувати, вважаючи, що Трамп може покинути НАТО. Чи є якийсь спосіб для нас знайти спільний знаменник із рештою Європи, щоб ми могли виграти війну, а не просто зупинити війну?
- Чесно кажучи, те, що вам потрібно, я думаю, вам потрібен патріотизм і багато зброї. Ми не можемо говорити про довгострокову безпеку, коли ми не виграємо. Але якщо ми поглянемо на те, що відбувається в Харкові… Я вже говорив із командирами батальйонів, які там проводять розвідку. Це все критично дуже і дуже складно. Тому важлива короткотермінова перспектива.
Якщо глянути на Харків, ми не можемо виграти з одною рукою, зв’язаною ззаду. Тобто захід має розуміти, що для України має бути законним стріляти по території Росії. Тут треба зосередити нашу увагу.
А у довгостроковій перспективі, що дуже дратує мене, є розмови про Україну, це дуже добре, але вже через 5 хвилин усі говорять про Росію. Увесь час ми витрачаємо, щоб говорити про Росію. Я думаю, що нам треба фокусуватися на Україні. Але зараз я знову згадаю Росію. Мій друг-науковець сказав нещодавно: у нас була російська політика, але не було української політики, але тепер без української політики немає російської політики. Я думаю, що це неправильно. Путін вважає, що його українська політика – це російська політика. Зусилля Путіна сконцентровані на тому, щоб розширити Росію за рахунок України. Якщо ми зупинимо його, то це фундаментально змінить майбутнє Росії. Звичайно, все ще будуть у неї елементи імперії без України, але, я вважаю, що нам потрібно повернути аргументи геополітичні. Дуже мало ми можемо зробити, щоб вплинути напряму на внутрішню політику Росії, окрім санкцій. Але дати змогу України виграти – це така наша російська політика.
Коли починають говорити про занепад росії, серед аналітиків є заперечення того, що це може статися. Дуже схоже на заперечення, коли говорили, що СРСР не впаде. Як нам це прокомунікувати? Якщо ми не приготуємося до цього, ми тоді будемо мати катастрофу. Тому що занепад того, що Путін створив у Росії, спричинить жахливі безпекові виклики і геополітичні землетруси. Ми постійно говоримо, що Росія може зламатися в якийсь момент.
- Я би на це не розраховував. Але те, що нам треба комунікувати, що такі режими, як путінський, вони дуже міцні, але і крихкі. Тобто вони не згинаються, а свобода згинається. Але ми не можемо на це розраховувати. Я не вважаю, що це дуже імовірно, але може бути у довготерміновій перспективі, якщо буде певна зміна в Росії. Можливо, буде якась зміна, яка дасть гарантію безпеки Україні та Європі. Люди на заході бояться нестабільності в Росії, бояться зміни в Росії. Тому найкраще, що можемо зробити, це сказати: треба просувати ідею, що таке може статися в Росії.
Люди на заході мають особливу ідею, вони думають, що Росію неможливо перемогти. Але це не так. Кримська війна, якщо пам’ятаєте. Росія програла, і що сталося? Були реформи всередині Росії, було скасоване кріпацтво. Наступна – російсько-японська війна. Дві революції. Афганістан. Хто програв? Це не означає, що Росія не може програти. Росія може програти, і це досить можливо. Це спричинить зміну всередині Росії. У 1917 році позитивна зміна тривала десь 9 місяців, але їй на зміну прийшло щось набагато гірше.
Чи зможе той, хто прийде після Путіна, диктувати свою волю вільному світу?
- Я не знаю, що станеться в Росії. Я не думаю, що ми повинні про це дуже багато говорити, про їхні внутрішні зміни в Росії, бо ми не можемо вплинути на них. Але що ми можемо зробити – це захистити себе, переконатися, що ми сильні.
Кількість могил на Марсовому полі подвоїлася в порівнянні з кінцем 2022 року і порівняно з тим, коли я ще тиждень тому там був. Я ніколи не забуду вигляд мам і тих, хто втратили своїх рідних. Вони сиділи біля могил. Я думаю, що це важливо показати в Європі, чиє гасло – "Ніколи знову". Але це знову відбувається.
Це також аргумент на користь посилення безпеки в Європі: якщо Путін виграє, він не зупиниться. Наступна – Молдова.
Є ще третій аргумент, який стосується решти світу. Велика різниця між попереднім і новим періодом, що у нас нові сили виникають. Це Китай. Російська економіка могла виживати, незважаючи на санкції, тому що є торгові зв’язки з Китаєм та Індією. У очах решти світу це не є війна України та Росії. В очах частини світу це війна між Росією та заходом. Це не тільки мої слова. Китай та інші країни кажуть, що Росія воює з заходом. Отже, повідомлення, яке нам необхідно передати, що вся надійність заходу є на порядку денному.
У нас мають початися переговори про членство України в ЄС. Україна починає ці перемовини, коли вона уразлива, залежна від ЄС, залежить від країн-членів ЄС і фінансово, і військово. Переговорна позиція України є не особливо міцною. Вплив України в перемовинах також тане, бо Україна все більше залежить від західної підтримки. Чи ми можемо розраховувати на справедливі переговори? Або є ризик того, що Україна буде дитиною, яку будуть недолюблювати в ЄС? Чи є ризик не найкращого вступу в ЄС?
- Поговоріть із будь-якою країною, яка намагалася договоритися про вступ до ЄС. Це не є приємний досвід. Це дуже непросто. У вас блискучий перемовник ЄС в Києві Катаріна Матернова. Вона знає дві сторони, вона знає, як бути країно, що прагне вступити до ЄС, Цей процес не є простим у жодному випадку. Але скажу так, що у спектрі проблем, які стоять перед Україною, це не є найбільша.
Щодо ЄС, то ЄС рухається просто шаленою швидкістю, зближуючись з Україною. Є шалена добра воля щодо України. Це неймовірно, наскільки швидко і наскільки далеко зайшов цей процес перемовин. А країни, які колись були дуже неохочі бачити розширення на схід, зокрема, Франція, змінили свою позицію кардинально. Є чудова французька фраза, яка звучить так: "Про це потрібно завжди говорити, але ніколи над цим не задумуватися". Власне, так Франція ставилася до розширення ЄС упродовж років. А це тепер змінилося. Макрон зрозумів, що це значно більше питання, що це геостратегічне питання. Відповідно, є рішуче стратегічне ставлення до України.
Але є небезпека і ми про неї говорили. Якщо в Україні повернуться старі негативні практики, є певні тривожні ознаки цьому, що десь випливають з президентської адміністрації, це надмірна централізація, певні авторитаристські потуги. Зеленський на заході добре відомий, але той, хто стежить за подіями в Україні, той добре знає прізвище Єрмак. І якщо в якийсь момент ситуація в Україні повернеться в негативний напрямок, то всі старі стереотипи повернуться ще й підсиленими. І всі, хто неохоче ставиться до розширення ЄС, буде чіплятися за такі аргументи.
Фото: підписання заявки на членство України в Європейському Союзі / Володимир Зеленський
Єрмак не причина, Єрмак – це результат. Він є результатом браку впевненості українських політиків через уразливість, оскільки країна успадкувала посттоталітарну систему, в якій панує страх. Нам потрібно змінювати систему, і це не підлягає сумніву, але наразі це єдина система, яка працює. Часто ті, хто пропонує нові підходи, десь схожі на партизанів, а не на регулярне військо. Тому потрібно ясніше розуміти, що так, є негативні прояви в Україні, але вона має бути в Європі.
- Я відповім, з огляду на свій горизонт. І оскільки це медійний форум, то хочу сказати кілька слів про медіа, я багато працював зі свободою слова. Інформаційний марафон, телемарафон. Ну, очевидно, не може бути ліберальної демократії, коли 90% телевізійних новин контролюється урядом. Тому з одного боку ми маємо модель того, як має працювати держава у війні. Тобто воєнний стан – централізація влади, навіть провідні демократії мали схожі системи на час війни. А інша справа – це модель урядування в мирний час. Плюралізм медіа, вільні вибори, конкуренція між політичними партіями, потужні місцеві уряди. Проблеми, яка, власне, стоїть перед Україною, - це перейти від однієї моделі до іншої. Коли має відбутися цей перехід, це особливе проблемне питання. Особливо коли межа між війною і миром не є чітко визначеною. Найбільш імовірно, вона буде розмитою.
Тому я однозначно згоден, що підтримка України, особливо військова та економічна підтримка України, а це принципово важливо, не має залежати від цього тепер, аж до моменту, коли Україна переможе. Але питання, як зробити цей перехід. Оце вже буде непросто. І додам: оскільки президент Зеленський справився прекрасно, він є героєм для заходу, але тепер, поглянувши на опитування громадської думки, справедливо сказати, що його популярність вища на заході, ніж всередині України.
Але поет Вільям Блейк сказав такі слова, що найпотужніша отрута – це отрута, отримана з лаврового вінка переможного цезаря. І Володимир Зеленський – це людина, яка була вшанована цим лавровим вінком цезаря останні два роки. Це потужна отрута. Не скажу, що він не опірний до цієї отрути, я не скажу, що країна не є опірною до цієї отрути. Але потрібно зважати, коли така сильна отрута є так близько.
Один із аргументів, чому є телемарафон, це невпевненість у західній підтримці і ненадійність західної підтримки. Це спонукає українську бюрократію використовувати старі, добре знайомі тоталітарні інструменти. Можна скільки завгодно критикувати телемарафон, але, не маючи F-16 і не маючи підтримки від заходу, не маючи розуміння, що потрібно перейти від партнерства до альянсу, ми можемо опинитися в диктатурі.
- Однозначно! Ви також не згадали російську дезінформацію, а вона є масивною, в тому числі, в соціальних медіа. І вона підживлює наративи про розкол, про негатив Зеленського. Якщо ви сумніваєтеся, чи ефективна російська дезінформація, то погляньте на Словаччину, де російська дезінформація святкує величезну перемогу, розірвавши цю країну.
Який найпотужніший аргумент вам закидають проти того, що Україна має перемогти, проти підтримки Україні? Що ви казали у відповідь такій людині?
- Вони не зуміли мене переконати, це однозначно. Мені дивно, що ви таких людей не зустрічали, бо я зустрічав таких чимало. Переважно, коли ми чуємо їх, мені здається, що вони не заслуговують на довіру, або не мають розуміння, або мають хибні уявлення. Та я би сказав, що є дуже значимі голоси в урядах багатьох країн – у Берліні, у Парижі та інших – які досі пропагують думку, що Україна не має програти. Не будемо заходити у проросійські аргументи, скажу найнебезпечніших аргумент. Бо це те, що здобуває підтримку на заході.
"Не все йде добре, ми вже стільки дали, а це вже два роки триває, а в Газі є проблеми і є купа інших проблем. Нам потрібно перевизначити, що таке перемога". Ось так цей аргумент звучатиме. І нам потрібно, цитую: "Вийти на мир десь станом на сьогоднішній розподіл територій, а тоді Україна буде, як Західна Німеччина у час Холодної війни". Ви будете в безпечною, процвітаючою, заможною європейською демократією. І буде східна Україна, як колись була Східна Німеччина. А десь там, за кілька десятиліть ситуація зміниться і ви об’єднаєтеся. Але ж це Північна Корея, раче. Навіть гірше, ніж Північна Корея. Бо в Північній Кореї Корея залишається Кореєю. А Східна Німеччина залишалася Німеччиною, я там жив, там все було по-німецьки. Ви краще за мене знаєте, що відбувається на окупованих територіях України. Це терор, русифікація, системна русифікація. Отже, цілковито хибно вважати, що східна Україна буде як Східна Німеччина в Холодній війні. Більше того, якщо ви осмислите, як би було жити в розколотій Україні з чинним розподілом території, з нестабільною ситуацією, я думаю, ви зі мною погодитеся, політика в Україні буде дуже неприємною. Це буде гірке розчарування, гірка злість. Будуть винити і Зеленського, і уряд, і так само буде образа і біль на захід. На відміну від жінок, які живуть на заході і чекають воз’єднання з чоловіками, чоловіки поїдуть на захід. Членство в НАТО зараз не розглядається, членство в ЄС – це віддалена перспектива.
Цей аргумент хибний, абсолютно помилковий. Це найрадикальніший аргумент, але, на мою думку, він найбільш небезпечний, бо він входить у світогляд досить розумних людей.
Читайте також: Андрій Куликов: Харків для росіян є пріоритетною ціллю навіть у порівнянні з Києвом
