Представительница УИНП Мария Тахтаулова: Переименования в Харькове создали ментальную границу для россиян

В апреле 2015 года Верховной Радой Украины был принят ряд законов о декоммунизации, согласно которым Украина постепенно начала избавляться от коммунистического достояния. 10 лет спустя Харьков выполнил закон в полном объеме, хотя и сейчас продолжаются единичные процессы переименований и декоммунизации: в городе до сих пор есть улицы, названные в честь россиян, а на фасаде гостиницы экс-мэра до сих пор не снята кремлевская символика.

О том, почему так важно выстраивать ментальные границы с российской федерацией, отмечать в топонимике имена современных героев Украины, которые переименования легко были восприняты обществом, а которые наоборот до сих пор не прижились в городе, о возможности переименования станций метро "Академика Павлова" и "23 Августа, в Харькове и других городах Украины в интервью изданию "Мысль" рассказала с историкиня, руководительница Второго межрегионального отдела Украинского института национальной памяти Мария Тахтаулова.

На сколько процентов в Харькове уже завершено переименование топонимов?

– Если брать за отправную точку 2015 год, мы можем говорить, что около 10% топонимов города было переименовано в 2015-2016 годах. Если брать от общего числа, то из 3150 топонимов переименовано под 900 топонимов.

Как процесс переименований изменялся с 2015 года и до 2022, и с 2022 по настоящее время? Когда процесс был активнее?

- Конечно, когда по закону о декоммунизации, а затем о деколонизации, выделялось время на реализацию этого закона. Пиком переименований был конец 2015, начало 2016 года, и второй пик это, собственно, 2024 год. Единичные переименования фиксировались фактически с мая 2022 -10-15 топонимов, но массово уже это был 2024 год.

Какое количество топонимов еще не переименовано и ждет своего времени?

- Если говорить о тех топонимах, которые отвечают действию закона о деколонизации, то таких пока в Харькове нет. Закон исполнен в полном объеме, но процессы переименования могут продолжаться. Нет финала, потому что город живет, меняются определенные обстоятельства, и мы можем наблюдать, что время от времени городская топонимическая комиссия рассматривает те или иные вопросы и выносит соответствующие решения. Это постоянно продолжающийся процесс и какие-то точечные переименования всегда наблюдаются.

Какие причины могут возникнуть для точечных переименований?

– Прежде всего, сейчас, к сожалению, продолжается активная фаза полномасштабного вторжения. Из последних переименований – это переименования, связанные с увековечением памяти погибших защитников Украины. Также есть такая формулировка "упорядочения топонимической сети", когда убираются дубли, если, например, появляются новые улицы и так далее. То есть, когда есть объективное требование времени, тогда к этому возвращаются. Но сейчас преимущественно это действительно, к сожалению, увековечение погибших защитников.

Достаточно ли в топонимике Харькова пока увековечены имена героев Украины?

- С 2014 года, с начала российско-украинской войны, и до 2022 года на карте Харькова было только 4 фамилии погибших защитников Украины. Лишь одна из них была инициатива именно мэрии, а еще три были по распоряжению главы областной администрации, когда он имел такие полномочия, то есть летом 2016 года. Соответственно, имеем такую статистику. После полномасштабного вторжения и по состоянию на сегодняшний день у нас есть 37 топонимов, увековечивающих погибших защитников и защитниц Украины, плюс еще есть сквер в честь защитницы Владиславы Черных.

То есть мы видим, что в этом направлении есть определенное продвижение. Сложно оценивать увековечение погибших защитников как положительное явление. Просто здесь такая ситуация, что мы должны чтить память наших защитников, и, к сожалению, это происходит. Было бы гораздо лучше, если бы все были живы-здоровы, и мы вообще об этом не говорили, а говорили о тех, кто ушел от нас давным-давно, оставив свой какой-то важный вклад в наш город, страну, мир и так далее.

Насчет того, как активно это делается, я привела статистические данные. С последнего это было переименование в честь погибших летчиков. Харьков известен тем, что здесь наш университет Воздушных Сил. К сожалению, в некрологах и сводках, мы часто читаем, что погибшие летчики были воспитанниками Харьковского университета Воздушных Сил. Соответственно, они все связаны с нашим городом: кто здесь учился, кто здесь жил. К примеру, Андрей Пильщиков "Джус", Алексей Месь "Мунфиш". Теперь рядом с переулком Глисада Джуса в честь Андрея Пильщикова есть еще Аллея Мунфиша, его собратья, они учились на одном курсе.

По каким критериям отбирается, имена каких героев Украины должны отражаться в топонимике города?

– Здесь, прежде всего, должна быть инициатива. Улицы переименовываются в честь кого-то, когда есть соответствующий запрос от семьи, от военных соединений, от кого угодно, кто этого желает и обращается в городской совет. Каких-либо критериев я не назову. Скажу, что героев Украины, именно тех, кто имеет звезду Героя Украины, на лето 2024 года было 12 из этих 37. Но знаю, что там были представления, то есть эта статистика могла измениться, еще кто-то мог получить Звезду Героя уже после того, как была переименована улица.

Переименования могут быть в честь тех, кто связан с Харьковом, жители города, как я привела пример с нашими летчиками. Учитывается также вклад в оборону Украины, оборону Харькова. В общем-то вот такие могут быть обращения. Конечно, без согласия родственников такие переименования не происходят.

Кто чаще проявляет инициативу: родственники или харьковское общество?

- Я не владею этой информацией, поскольку эти обращения поступают в Харьковский городской совет. Могу говорить о кейсах, когда либо обращаются за поддержкой в Украинский институт национальной памяти, либо за экспертным мнением лично ко мне. Обращения могут быть совершенно разными: обращаются и военные, и семьи, и друзья погибших. Какой-либо статистики на этот счет нет, только личный опыт.

Почему важно в топонимике Харькова увековечивать имена украинских военных?

- Потому что это часть формирования нашей исторической памяти, памяти об этой войне в частности. Сама собой топонимика, кроме того, что имеет важную, чисто утилитарную функцию быть ориентиром в пространстве, еще относительно недорогим средством формирования идентичности, национального сознания.

Соответственно, когда мы увековечиваем кого-то в топонимах, мы отдаем дань уважения, уважения, отмечаем вклад этого человека то в оборону, то в науку, то в искусство – в любую сферу, в которой человек проявил себя. Таким образом, мы даем сигнал обществу и миру о том, что эти люди для нас ценны, важны, они составляют канон тех деятелей, которые делают эту страну такой, какой она есть.

Соответственно, мы должны использовать такой инструмент, как топонимика при формировании в целом нарратива о российско-украинской войне. Хотя, конечно, не только топонимика может быть инструментом памяти. Кроме традиционных мемориальных досок, сейчас есть значительное количество инициатив, которые относительно новые в наших мемориальных практиках и ранее не применялись. Это именные стипендии в честь погибших защитников, художественные конкурсы, ежедневная минута молчания и самые разные мероприятия, активности, проводимые в честь либо какого-то конкретного защитника, либо вообще всех, кто стал жертвой российско-украинской войны.

Что нужно делать для того, чтобы горожане знали больше о военных, в честь которых названы улицы Харькова?

- Информации действительно достаточно много. Те, кто действительно хотят узнать, могут сделать это с помощью Google. Это первый момент. Второй момент, безусловно, должны быть некоторые отдельные информационные материалы, которые помогали бы ориентироваться в этом вопросе, поскольку значительный процент топонимов города был переименован в течение этих 10 с лишним лет.

Здесь могу привести пример Одессы. Общественная инициатива издала там книгу "Герои наших улиц". Издание рассказало о переименованных улицах в честь не только погибших защитников во время этой войны, но и в течение нашего исторического периода, предоставило биографические справки, кто эти люди, что они сделали выдающегося и так далее. Мы тоже можем пойти по этому пути, у нас есть интеллектуальный ресурс для того, чтобы создать такой справочник.

Есть еще прецедент в Виннице: на остановках транспорта, где произошли переименования, есть информационные плакаты. В ходе переименования эти плакаты рассказывали, зачем мы переименовываем эту улицу, а уже после того как переименование произошло, информировали о том, кто этот человек, в честь которого произошло переименование. Есть объявления в транспорте: например, остановка Героя Украины Георгия Тарасенко. Здесь можно сказать два слова о том, что он – защитник Харькова и так далее.

На самом же деле названия топонимов становятся частью нашего ландшафта или дневных практик тогда, когда мы пользуемся этими названиями: благодаря Google-картам, адресам, по которым мы обращаемся за услугами, товарами и так далее. Конечно, это касается улиц в центральной части города и магистральных улиц. Названия небольших улиц, а значительный процент в тех перечнях, о которых я говорю, это небольшие улицы, могут быть неизвестны для широкой общественности. Ну а здесь на Google нет такой большой проблемы. Хотя я согласен с тем, что нам не хватает какого-либо информирования о том, чьими именами названы улицы. Видела, кстати, ваших коллег: один из Интернет-ресурсов нашего города в течение определенного периода делали информационную кампанию, где печатали биографические данные о тех, чьими именами названы улицы нашего города.

Какие практики можно было бы применить в Харькове для распространения сведений о героях Украины, в честь которых названы улицы?

- Об Одессе и Виннице я вспомнила. Есть еще киевские практики, когда на портале Киев Цифровой на некоторых улицах, не всех, но можно ознакомиться с биографическими справками. В Харькове, к сожалению, такого городского инструмента нет, поэтому это остается как-то за кадром.

Есть, кстати, еще одна практика, сейчас не вспомню, но на странице городского совета есть отдельная вкладка, где можно ознакомиться с историей улиц города, не только тех, которые были переименованы. У нас тоже есть такие ресурсы о Харькове, но там уже устаревшая информация, которая не отражает последних переименований с 2022 или даже с 2016 года.

Имена каких героев Харькова еще предстоит отразить в топонимике города?

– К сожалению, эта статистика печальна, она постоянно пополняется. То, что я помню, это имя Владислава Рыкова – это тоже летчик, герой Украины. Также в волну переименований в прошлом-в позапрошлом году не попало имя Сергея Янголенко, защитника Харькова. Это те, за какими переименованиями последовали обращения, но пока нет решения.

Есть ли у вас на примете улицы, которые могли бы получить названия в честь героев-защитников?

- Здесь нужно проводить консультации с общественностью, потому что таких улиц, которые прямо подпадали бы под действие закона, у нас уже нет, но есть те улицы, которые имеют определенное отношение к российскому культурному пространству. В условиях, когда наша война прежде всего экзистенциальна: не за территории, а именно за существование украинцев и возможности им быть собой.

Соответственно, все то, что нас сегодня сочетает, создает определенное единое культурное пространство с россией, что тоже является угрозой национальной безопасности. С этой позиции, конечно, у нас есть улицы, которые можно было бы переименовать. Это те деятели русской культуры и науки, которые, согласно закону о деколонизации, не подпадают под указанные критерии: они не глорифицировали режим, не имеют украинофобских высказываний относительно украинского языка. Такие еще есть у нас на карте, но могут быть переименованы в рамках общей процедуры, а не в соответствии с законом о деколонизации.

Можете привести примеры таких деятелей?

- Известный пример с академиком Павловым – станцией метро и большой магистральной улицей. Также это улица Некрасова – у нас их две в городе, в разных частях Харькова, и одна из них находится с тыльной стороны театра имени Шевченко, известного как "Березиль".

Еще в 2022 году, к сожалению, нам не удалось отпраздновать столетие театра из-за полномасштабного вторжения, торжества как раз были запланированы на март. Однако мне кажется, что неплохим подарком харьковчанам и театру был бы этот небольшой переулок, который ныне Некрасова, переименовать в переулок Березоля. А улицу либо оставить в другой части города, либо также рассмотреть возможность ее переименования.

Также Герцен еще есть. Это те, кого можно рассматривать на переименование, но в пределах общей процедуры.

Так же, наверное, и Жуковский?

- Аэрокосмический университет уже лишился этой приставки. Действительно экспертная комиссия при Украинском институте национальной памяти отдельно рассматривала этот вопрос и пришла к выводу, что посвящение Аэрокосмического университета Жуковскому – это идеологема, специально реализуемая в рамках советских празднований, поэтому рекомендовала его переименовать. Так же следует рассматривать и поселок Жуковского. Насколько я понимаю, это не административное или официальное название. Это, скажем так, народное, часто употребляемое название, в отличие от проспекта, являющегося административной единицей, и где действительно здесь можно говорить о переименовании.

В каком соотношении должны быть категории топонимов: нейтральные, окрашенные, проукраинские?

- Мое диссертационное исследование как раз было посвящено анализу топонимов города Харькова по источникам номинации – то, что Вы говорите, нейтральны и так далее. На самом деле там вышла довольно широкая классификация.

Скажу так, что в течение всего времени существования города лидером по названиям являются географические объекты. Возможно, в повседневной жизни мы этого не замечаем, но улицы, названные в честь рек, других городов, географических объектов, доминировали от начала до современности. Следующую большую группу составляют, например, независимости, единства, соборности и так далее. Есть также у нас нейтрально-положительные названия, которые почему всегда получают на орехи: их ругают за то, что они никакие. Я же стану на их защиту по той простой причине, что для каждой улицы должно подходить название. Если это частный сектор малоэтажной застройки где-то на Тюринке, какое масштабное имя там будет неуместным, даже из уважения к этой личности. В таком случае, например, Вишневый переулок будет там вполне уместным.

Есть и другая крайность: для Харькова это, к счастью, не актуально, но для небольших городов и поселков такое явление, как Центральная улица, часто происходит. Конечно, это грустно, когда большая улица действительно центральная, называется просто центральной. Это какая-то нехватка фантазии или что-то в этом роде. Поэтому я выступаю за то, что топонимика – это целостная система, которая должна включать в себя разные источники номинации: это могут быть и географические маркеры, и нейтрально-положительные, и ценностные. Чтобы это было более или менее пропорционально.

Такого, к сожалению или к счастью, нет, и вряд ли мы добьемся этой пропорциональности. Но просто так складывается, что в воображении рядовых граждан у нас доминируют имена, но это не так, если посмотреть сугубо на статистику, а не присутствие названия в жизни каждого человека. Мы все ходим по большим, центральным улицам, ездим по магистральным проспектам, а небольшие улицы остаются вне нашего внимания. Мы можем даже не знать о существовании такого названия, прожив в городе всю жизнь.

Отличается ли украинский опыт распределения топонимов по источникам номинации от имеющегося в Европе, США?

- Надо понимать, что Харьков, по отношению к большинству европейских городов, молодой город. Исторически сформированная топонимика в Харькове претерпевала тяжелые трансформации. Крупнейшую в 1936 году, но с 1919 по 1936 год коммунисты "вымывали" исторически сложившуюся топонимику, заменяя ее абсолютно чуждыми для Харькова и Украины именами. Этот процесс так или иначе продолжался в течение всего советского периода.

У нас произошел небольшой оползень 1991 года, когда вернули Мироносицкую, дали новое название Майдану Свободы. У него не было исторического названия, а Ветеринарной как-то не очень подходило. Затем небольшой всплеск произошел в 1995 году, когда убрали улицу Свердлова, дали ей название Полтавский Путь, но это действительно не является историческим названием. Действительно взялись за дело только в 2015 году и вернули тогда львиную долю исторически сложившейся топонимики, которая была из источников города. Возможно, не 17 век, но уже конец 18, 19 века. Тогда массово было возвращено все, что на тот момент подлежало переименованию в рамках закона о декоммунизации. Мы потеряли в определенном смысле этот пласт названий, но смогли его, к счастью, восстановить.

Если сравнивать, скажем, наши и европейские традиции номинирования, то здесь, как и в любом процессе, есть и отличия, и соответствия. Например, широкое использование в Европе нейтрально-положительных, "вкусных названий". Но там также есть довольно экзотические, связанные сугубо с какими-то процессами, характерными для того или иного города, названия. У нас они тоже есть. Коцарская улица, к примеру. Ее название связано с тем, что у нас было локализовано производство кошек – ковров длинным ворсом. То есть тоже можно найти абсолютно подлинные украинские, харьковские, даже так скажу, названия.

Нам сегодня больше нужно сконцентрироваться на возвращении улицам исторических названий или писать новую историю, генерировать новые названия?

– Там, где это возможно, я выступаю за то, чтобы возвращать исторические или долговременные названия. Но ведь понятно, что это не везде возможно. Город рос в течение этого времени, например, на ХТЗ подавляющее большинство районов возникло в советское время, соответственно, номинировалось по советским традициям, поэтому там не было, что восстанавливать. Исторических названий нет, поэтому их не вернешь.

Что касается центральной части, старого города, здесь, конечно, ситуация лучше. По состоянию на сегодняшний день мы уже пролистали эту страницу, то есть восстановили то, что не противоречит здравому смыслу и благозвучию. Не знаю, будут ли желающие жить, например, на Кладбищинской улице. Вряд ли. Думаю, особенно сейчас у нас хватает грустных страниц, поэтому там, где переименование не противоречит закону и здравому смыслу, исторические названия были восстановлены. Где это невозможно, ищем и формируем новый такой канон, новую историю.

Какие переименования следует выносить на общественное обсуждение?

– Закон требует общественного обсуждения. У нас есть общий закон о топонимике, о присвоении объектам права собственности имен: псевдонимов физических лиц, юбилейных дат и так далее. Если присваивается имя какому-либо объекту, не обязательно улице, это может быть школа, завод, что-либо другое, являющееся объектом правособственности в юридическом понимании, это должно рассматриваться по отдельной процедуре. Есть постановление Кабинета Министров о процедуре рассмотрения таких предложений, и они должны проходить обязательное двухмесячное общественное обсуждение.

Скажем, завод захотел назваться именем X. Руководство завода, которое инициирует это обсуждение, дает объявление о происходящем общественном обсуждении по поводу предложения увековечить такого-то человека X – он такой-то, сделал такие полезные дела. Два месяца должно продолжаться это общественное обсуждение. В течение этого времени собираются разные предложения. Они могут производиться в любом формате.

В дочерние времена, в 2015-2016 годах, это был реальный сбор людей в киноконцертном зале "Украина" на общегородские обсуждения, в отдельных районах также приходили люди. Ковид научил нас дистанционной работе, поэтому такое собрание уже не обязательно, тем более сейчас из соображений безопасности. Все это пошло в Интернет, в электронные голосования или просто, как практикует Харьковский городской совет, отправка писем с предложениями на электронный ящик. В этом состоит формат обсуждения. Далее, по истечении двухмесячного срока, в течение 15 дней подводятся итоги обсуждения, после чего обнародуется протокол, где указано, сколько голосов набрало то или иное предложение. Далее готовится проект решения. Если это касается коммунальной собственности, то есть улиц и т.д., то голосует сессия. Если общественное обсуждение обнаружило, что община поддерживает определенное название, готовится проект решения, и депутаты определяются своим голосованием – поддержать/не поддержать.

Если вопрос касается городской топонимики, прежде чем вынести его на общественное обсуждение, топонимическая комиссия при Харьковском городском совете рассматривает имеющиеся предложения, потому что, будем откровенны, не все предложения следует выносить на общественное обсуждение. Есть те, которые просто не отвечают действующему законодательству. Это не обязательно предложение увековечить, например, Иосифа Сталина, это может быть просто предложение, уже дублирующее имеющиеся названия – тогда их не будут рассматривать и откажут заявителю в таком переименовании. Городская топонимическая комиссия – это лакмус, через который проходят предложения. Некоторые отсеиваются на этапе рассмотрения по техническим причинам, а те, которые имеют смысл и могут быть воплощены, уже проходят этот этап общественного обсуждения. Так что все именные названия должны проходить общественное обсуждение. Это требование закона.

Насколько реально активно харьковское сообщество в вопросах переименований?

– Я могу судить только по тому, что мы собирали. Не знаю, какая там активность, когда городской совет объявляет, потому что я протоколов не вижу – объявили, а потом протоколы не публикуются. Однако когда на странице Харьковской топонимической группы еще в 2022 году мы просили общину высказываться, запустили информацию о том, что, по нашим подсчетам, на тот момент 530 улиц составляли принадлежность к российской имперской политике, и просили людей обсуждать, предлагать и так далее, - нам буквально за первую неделю поступило больше. Мы тогда создали Google-форму, и люди очень активно откликнулись. Последнюю статистику я, если честно, не смотрела, но под 2000 предложений точно было. Не все они могут быть воплощены преимущественно по техническим причинам, потому что это уже дубли, то, что уже у нас есть, но община проявляет активность в этих вопросах.

Активность в основном проявляет молодежь или люди постарше?

– Здесь я не могу вам сказать, потому что мы не спрашиваем персональных данных.

Есть ли примеры наиболее удачных переименований в Харькове?

– Мне кажется, что лидером является проспект Науки. Он как-то очень быстро и удачно вошел в повседневную жизнь нашего города. Это мое субъективное мнение. Также мне кажется, что проспект Независимости тоже полностью вписался. Проспект Героев Харькова – это то название, которое я в свое время критиковала, но надо отдать должное – оно тоже сегодня полностью живет своей жизнью.

Также слышу от людей об улице Георгия Тарасенко и переулок Глисада Джуса. Пожалуй, масштаб личности побуждает к принятию нового названия, хоть там и немного домов. Но он тоже есть на слуху, мне кажется. Это субъективное мое наблюдение за происходящим. Улица Ярослава Мудрого тоже вполне себе вписалась. За станцию метро не знаю, пока не чувствую ее. А улица, мне кажется, вписалась.

Есть ли наоборот такие переименования, которые пока не стали широко употребляемыми?

– Я еще ни разу не слышала, чтобы Белгородский спуск называли улицей Героев-Спасателей. Ни от одного человека не слышала этого. Хотя там нет ни одного зарегистрированного адреса, но этот топоним к Белгороду отношения не имеет. Раньше там находится Белгородский колодец и спуск. В Харькове мало спусков, и этим пожертвовали – он стал теперь улицей вместо спуска. Мне кажется, что с этим решением немного была спешка, потому что его приняли в мае 2022 года. Я понимаю чувство, с которым это все делалось. Белгородское шоссе действительно убрали, и это уже хорошо. Еще есть сетование на Гольдберовскую улицу. Она должна быть Гольберовской, а там буква "Д" еще зажималась. Это просто техническая ошибка, которую нужно устранить, но уже 10 лет, с 2015 года ее никак не устранят. Хотя я слышала сетование, что эту ошибку надо убрать.

Есть ли кейсы неприятия обществом новых названий топонимов? Недавно похожая ситуация была с переименованием поселка Панютино в Лиманское.

– Эта ситуация мне хорошо знакома. Мы общались с администрацией общества. Ситуация сложилась таким образом, что Панютин – российский военный, поэтому он подпадает под действие закона о деколонизации. Соответственно, этот топоним был переименован. Когда Институт национальной памяти обратился к сообществу с просьбой предложить альтернативную название, община отказалась это делать. Они заявили, что выступают против. Но, к сожалению или к счастью, закон построен таким образом, что все равно переименование произошло, и Панютино теперь называется Лимановка. Это старейшее название улицы самого бывшего поселка Панютино, поэтому для населенного пункта было выбрано оттопонимное название.

Что касается того, как в Харькове община не восприняла переименование, приведу печальный для меня пример. Бывшая улица Малиновского сейчас называется Оружейская. Маршал Малиновский – это советский маршал, поэтому Украинская автокефальная православная церковь обратилась в городской совет, община также поддержала инициативу увековечения имени Иосифа Слипого. Дело в том, что на этой улице была тюрьма, где по этапу проходил кардинал Иосиф Слепой. К сожалению, так сложилось, что с нашим городом его связывает только тюрьма. В честь Иосифа Слепого на этой улице, кстати, есть мемориальная доска, поэтому было бы вполне уместно увековечить его имя в этом топониме. Однако жители этой улицы написали коллективное письмо в городской совет с категорическим отказом воспринимать это предложение и просили не переименовывать улицу в честь Иосифа Слипого. Наверное, не хотели жить на улице Слепого, а может по незнанию. Мне трудно понять, какие были мотивы, но есть такой прецедент. Тогда улицу переименовали в Зброярск. Это одно из ее прежних названий.

Как в таких ситуациях можно работать с общественностью? Как объяснить необходимость переименования?

– Они не говорили, что им нужно сохранить Малиновскую. Они с пониманием отнеслись к тому, что имя советского маршала нужно убрать, но в отношении альтернатив возникла такая ситуация. Конечно, стоит объяснить, кто такой Иосиф Слепой, чем он известен для Украины, нашего создания государства, укрепления нации и так далее. Но, очевидно, здесь не то, что они были против самого кардинала Слепого. Думаю, здесь вопрос к благозвучию этого названия. К сожалению, не все фамилии, скажем так, топонимичны. Есть также сложные примеры, когда у человека двойная фамилия – Кучугура-Кучеренко и так далее. Такие примеры есть, но все же название должно быть не очень длинным. По крайней мере, к этому следует стремиться.

Как устранять проблемы в навигации по городу с помощью картографических сервисов, с помощью того же Google Maps после масштабных переименований?

– Эта проблема безусловно существует. С этим вопросом обращаются к тем же администрациям. Знаю, что в Харькове эту проблему решили. Не могу говорить обо всех улицах, но то, что я отслеживала, в принципе на Google Maps названия уже изменены. Очевидно, что это постепенный процесс, он до сих пор продолжается, но здесь действительно должен быть кто-то, кто бы занимался этим вопросом.

Например, Департамент благоустройства Харьковского городского совета мог бы обращаться и брать этот вопрос под свою опеку. Вообще есть такое обязательство, что информация о происходящих переименованиях должна передаваться в "Национальные информационные системы" – есть у нас такое государственное учреждение, которое собирает и систематизирует эту информацию, а затем их базы используются для создания реестра избирателей, в том числе и картографии, навигации и так далее. НАИС обязательно нужно передавать все решения, которые принимаются в отношении объектов топонимики.

Мне трудно говорить, есть ли ответственная структура, которая должна проинформировать, например, Google Maps, о том, что произошли такие изменения, но неплохо бы зафиксировать ответственного, чтобы у нас не было проблем с навигацией.

Есть ли проблемы с адресными вывесками из-за переименования?

– Да, есть такая проблема, что не так быстро, как хотелось бы, заменяются адресные указатели. Если говорим о частном секторе, это дело домовладельцев, они должны заменить их за свой счет. Если это коммунальная собственность, это делает город в рамках своих программ благоустройства. У каждого города, в том числе Харькова, есть средства, выделенные на благоустройство. В пределах этих средств происходит не только, например, высадка цветов, но и демонтаж и установка новых табличек. В общем, даже если улицу не переименовывали, указатели время от времени тускнеют, поэтому их заменяют. То есть, это не какие-то специально выделенные средства на эти таблички. Это можно делать постепенно в рамках программ благоустройства, в рамках смет по этому важному делу.

Возникают ли проблемы с документацией из-за переименования?

- Если мы говорим о частной собственности: квартирах, домах, другой недвижимости, зарегистрированной на человека, то закон не требует никаких изменений документов. То есть вы как жили по своему адресу, так и продолжаете жить. Если вдруг вы решите что-то сделать со своим имуществом – продать, например, квартиру, то вы ее продадите по старому адресу, а нотариус зарегистрирует уже по новому адресу нового владельца.

Если это бизнес, то да, здесь нужно будет менять документы. Это требует времени. Относительно средств там были разные мнения: кажется, Кабинет Министров готов был возмещать или делать это с минимальными затратами для бизнеса. Но бизнесу приходится менять документы, если был изменен адрес.

Как Вы относитесь к инициативе, выдвинутой в 2022 году, о переименовании поселка Русская Лозовая в Украинскую Лозовую?

– Во-первых, Русь, русский не означает, что это русский. Если вы меня спросите, как историка, то Русское воеводство Речи Посполитой, русины, и вообще этот топоним – это на самом деле удельно украинское слово. Я помню эту историю, когда деревня была деоккупирована в 2022 году, и об этом много говорили, в том числе обращались за консультацией. Дело в том, что там нет какого-либо исторического названия. Старый колодец – это самое древнее название, касающееся, хоть и не прямо, к Русской Лозовой. Это единственная альтернатива, которую можно исторически обосновать.

Придумать какое-то совершенно новое название – должно быть какое-то обоснование, привязка. Например, как я привела пример с Лимановкой, бывшим поселком Панютино. Как вообще называют населённые пункты? Прежде всего, от гидронимного названия. Харьков – это типичное гидронимное название реки Харьков. Насколько я помню, никаких выходных магистралей у Русской Лозовой нет. Какие-то горы – тоже ничего такого там действительно нет. Мы многое исследовали, смотрели, от чего оттолкнуться, чтобы найти какую-то альтернативу. Название Русская Лозовая, само по себе, не подпадает под действие ни одного закона. Если община настолько стремится избавиться от этого названия, то нужно подумать об альтернативном названии, которое они могли бы предложить, чтобы было бы органическим, понятным и обоснованным. Я бы не стала переименовывать Русскую Лозовую, потому что это старинное название украинцев: Русь-русины.

Предложение переименовать в Украинскую Лозовую не рассматриваете как вариант?

- Это действительно не вариант, потому что у нас все названия украинские: украинский Харьков, украинская Лозовая, украинская Одесса. Это Украина и это факт. У нас есть Русская и Черкасская Лозовые. Черкесы – Черкассы являются территорией, заселенной украинским этносом, а Русская Лозовая это русские, действительно. У нас есть такие приграничные села, где украинцы и россияне жили рядом. Все прекрасно знали, что это российская деревня, здесь живут этнические русские, а рядом живут этнические украинцы. Это, кстати, всегда всем четко осознавалось, что там москали, здесь украинцы. Но название Украинская Лозовая не является обоснованным. Уже тогда Старый Колодец. Это хотя бы относится к местности, к этому населенному пункту.

Что вы думаете относительно предложения переименовать проспект Жуковского на проспект Шухевича?

– Это одна из инициатив, только предложение. По-видимому, могут быть и другие. В этом случае нам в помощь придут общественные обсуждения. Когда будет определено, что есть предложение увековечить генерал-хорунжего Украинской Повстанческой Армии Романа Шухевича, а еще есть предложение увековечить лидера Организации Украинских Националистов Степана Бандеру, может быть еще третье предложение и так далее. Для этого и придумали общественное обсуждение, чтобы была определенная дискуссия, чтобы соответственно прийти к какому-то согласию в общине, как переименовать этот проспект.

Не вызовут ли переименования в честь представителей националистических движений проблемы в коммуникации с Польшей?

- Думаю, что в нашей стране, в суверенном украинском государстве, мы можем делать все, что не противоречит здравому смыслу и законам Украины. Ни Роман Шухевич, ни Степан Бандера, ни Василий Кук, ни многие другие украинские видные деятели правого спектра не запрещены украинским законодательством и здравым смыслом. Мы с уважением относимся к нашим польским соседям, но в вопросах суверенитета, в вопросах определения, как должна называться улица в Харькове, я думаю, мы оставим это харьковчанам.

Как относитесь к предложению переименовать станцию метро "23 августа" в станцию метро "Павлово Поле", или "20 сентября".

– 29 августа, насколько я помню. Если мы говорим о той периодизации, которую предлагает Андрей Парамонов, исследователь истории Харькова, он кажется 29 августа. Вообще по отношению к героике Второй мировой войны, это не только 23 августа касается, но и других фамилий, которые есть на карте Харькова, то есть тех, кто принимал участие в изгнании нацистов, согласно закону о деколонизации, и закону о декоммунизации, увековечиванию памяти тех, кто принимал участие в изгнании нацистов.

Относительно 23 августа, как даты Дня города, это вопрос, который требует дискуссии. Еще год назад я помню разговор с вашими коллегами по поводу переноса празднования Дня Харькова с этой даты, которую уже сегодня абсолютно точно можно назвать мифической – она не соответствует реалиям.

Уже упомянутый нами сегодня Андрей Парамонов прекрасно обосновывает это документально. Соответственно, исчезает, собственно, эта привязка. Если обратиться к традиции, в которые отмечают дни городов, то преимущественно эта традиция связана с религиозным покровителем. В нашем Харькове первой деревянной церковью было Успение Пресвятой Богородицы. Соответственно, долгое время, до Второй мировой войны, Успение Пресвятой Богородицы было городским праздником, хотя в коммунистические времена это, конечно, уже не афишировалось, атеистическая коммунистическая идеология этого не допускала.

Поэтому логично было бы рассмотреть перенос дня празднования города Харькова именно на 15 августа по новому лианскому календарю. Об этом мы говорили уже год назад, и сейчас мы тоже встречаемся незадолго до этих празднований. Было бы хорошо напомнить эту традицию. Привязка к изгнанию нацистов, во-первых, не точная – установлено, что это было не так. Во-вторых, у нас есть более древние, более глубокие традиции, которые я вполне считаю уместным восстановить.

Существует инициатива переименования улицы Грайворонской в честь Города (Михаила) Барбары. Ваше отношение к ней?

– Это вообще долгая история, связанная с увековечением Городская (Михаила) Барбары. Летом прошлого года, когда у нас продолжалась активная фаза переименований, рабочей группой при областной администрации, где я тоже участвовала, было рассмотрено предложение увековечить память Городской Барбары в небольшом переулке Кантемира. Это фактически выходит на улицу Сковороды, то есть это центральная часть города. Тогда еще жена Города Светлана дала на это согласие. К сожалению, она уже сейчас не с нами, она умерла, к большому сожалению. В принципе, мы проголосовали предварительно о том, чтобы почтить память Города, но уже во время завершающего заседания прозвучало альтернативное предложение, и переулок стал приветливым. Тогда это вызвало серьезный общественный резонанс, на этот счет высказались лидеры мнений, интеллектуалы: Оксана Забужко говорила об этом, Сергей Жадан. Многие украинцы и харьковчане выразили свое несогласие с этой ситуацией. Несколько месяцев назад вновь возникает предложение увековечить Городская Барбару на улице Гаршина, но городской совет выдвигает свое альтернативное видение – это улица Грайворонская.

Что я могу сказать? Грайворонское, как название населенного пункта, это историческая Слобожанщина. Это этнические украинские территории, которые, так сложилось, теперь стали российской федерацией. Но это северная Слобожанщина, этнические украинские земли. В законе о деколонизации говорится, что как исключения можно оставить географические названия, связанные с украинскими коренными или этническими землями, в том числе Грайворонская. То есть, закон не требует переименований, поэтому тогда, когда мы рассматривали в прошлом году этот вопрос, мы решили, что оставим исторические названия исторических украинских земель, не будем их переименовать. То есть опять-таки возвращаюсь к тому, что в ситуации здоровой дискуссии, здоровых общественных обсуждений община бы нашла решение, в котором все же топониму увековечить имя украинского музыканта и театрального деятеля Городская Барбары. Я не видела результатов обсуждений, но будет интересно посмотреть, как мнения разделились.

Если все же улицу Грайворонскую назовут в честь Городской Барбары, как можно было бы переименовать улицу Гаршина?

- Гаршин напрямую не подпадает под действие закона, поэтому у меня пока нет ответа или предложения. Этот вопрос нужно учить. Если действительно будет какая-либо личность или символическое название, которое впишется в существующий топонимический ансамбль, существующий ландшафт, тогда можно это рассматривать. Пока я просто размышляла над тем, как переименовать, поэтому предложить ничего пока не смогу.

Как относитесь к переименованию улицы Веснина?

- Там уже есть частичное переименование в аллею Мунфиша. Это адреса по Глисаду Джуса, но в пространстве, это продолжение улицы Веснина, то есть от перекрестка с Сумской улицей и далее до парка аллея Мунфиша. Собственно, Веснин – это архитектор, проектировавший ДнепроГЭС. Кроме того, что он строил что-то в Москве, он проектировал ДнепроГЭС и не подпадает под действие закона. В рамках общей процедуры он может быть переименован, но не подпадает точно. ДнепроГЭС наш.

Аналогичный вопрос по улице Зубарева.

- Героика по поводу Второй мировой войны не подлежит пересмотру.

Какие возможности переименования следует рассмотреть?

– Прежде всего, дубли. В Харькове есть около 40 названий, которые абсолютно дублируют друг друга. Наиболее столь масштабным примером является бульвар и улица Богдана Хмельницкого в разных частях города. Уже много лет говорят о том, что дублирование нужно убрать. Это создает логистические проблемы: некомфортно как горожанам, так и гостям Харькова. Вопрос дублей – наиболее острый вопрос, который нужно решить. Чем быстрее, тем лучше, в пределах гармонизации топонимического пространства. Но это, скажем так, технический вопрос, который нужно решить. Все списки давно составлены. Городской совет потихоньку все это убирал, хотя и не быстро это происходило. Но это то, чем можно заниматься в спокойном режиме, при необходимости проводить общественные обсуждения и устранять эти неудобства.

На сколько процентов завершен процесс деколонизации Харькова?

– Я бы не сказала, что полностью. У нас есть самый вопиющий случай с гербами на здании городского совета, которые стыдливо прикрыли тканью. Серпы и молоты еще можно встретить на отделках архитектурных зданий. Продвижение есть. Не могу сказать, что ничего не происходит, но действительно частные случаи бывают. Из последнего это наше обращение относительно гостиницы "National" и изображения там Кремля.

Мы обращались в Харьковский городской совет с этой проблемой и получили ответ, что Харьковский городской совет также неоднократно обращался к владельцу здания с требованием выполнить норму закона и убрать это изображение. Есть пока то, что имеем. Но то, что это вопрос в фокусе внимания Института национальной памяти, общественности, а также проинформированная городская власть, и, очевидно, владелец тоже, будем ожидать, что, наконец, требование закона будет выполнено.

Кроме того, вызывает беспокойство мемориальный комплекс вокруг памятника так называемым воинам-интернационалистам, более известным, как воины-афганцы. Вокруг этого комплекса есть мемориальные доски, где упомянуты участвовавшие в советских военных операциях на территории других государств. Там даже в свое время было упоминание о мероприятии Украины. Ее, к счастью, убрали, но мы до сих пор глорифицируем, чествуем тех, кто фактически участвовал в СВО, только на территории не Украины, а на территории Венгрии, Чехословакии, в африканских странах. Очевидно, что это не отвечает сегодня принципам, которые закладывает Украина в качестве суверенного государства в свою политику памяти. Да и вообще, подобная глорификация выглядит очень странно на 11 году российско-украинской войны. Надеюсь, что так же привлечет внимание общественности, да и Институт национальной памяти обращался в городской совет с запросом, что этот мемориальный комплекс нужно убрать.

Как насчет памятника Воину-освободителю возле станции метро "23 Августа"?

- Это та же героика Второй мировой войны, которая находится под защитой закона "О Дне памяти и победы над нацизмом", то есть о 8 мая, и этих упомянутых постоянно законов о деколонизации и декоммунизации. То есть это исключение. Мы можем дискутировать на счет того, что нам вообще делать с советским монументальным наследием Второй мировой войны. Это отдельная тема для дискуссии: как нам ее переосмысливать, доходить до согласия на уровне общества. На научном уровне такие дискуссии тоже ведутся. Мы пытаемся найти свою, украинскую память о Второй мировой войне. Где-то нам это удается лучше, где-то хуже – выстроить свой нарратив участия в этой войне. Соответственно, от этого уже будет идти переосмысление монументов времен Второй мировой. Главным образом, сейчас фокус внимания на том, чтобы там не было запрещенной символики: Кремля, серпов, молотов и их сочетания, макетов советских орденов – это все подпадает под действие закона. Но сам по себе солдат как таковой является исключением согласно указанным законам.

В Одессе сейчас ведутся дискуссии по поводу памятника Пушкину, в то время как в Харькове его убрали. В чем разница между этими ситуациями?

– Да, я знаю об этой ситуации. По приглашению коллег-одесситов на открытой дискуссии в январе этого года мы, так сказать, сравнивали опыты Харькова и Одессы в области деколонизационных процессов. В Харькове по сравнению с Одессой все происходит очень спокойно, взвешенно и толерантно. В Одессе же бушуют южные страсти вокруг этого вопроса. Действительно, там есть небольшая группа лиц, защищающих памятник Пушкину на Приморском бульваре, хотя для демонтажа готовы все документы – осталось только демонтировать. Но дискуссия там довольно ожесточенная.

Надо сказать, что у нее также есть признаки подогрева снаружи: Одессу используют в российских нарративах, заявляя, что это "русский огород". Мультикультурализм тоже туда вплетается, который действительно теми же коммунистами и был фактически уничтожен за годы советской власти. Ситуация там сложнее, она более обострена, и действительно есть те, кто то по незнанию, или сознательно, трудно сказать, но подыгрывают российской пропаганде и подписывают всевозможные коллективные обращения, довольно манипулятивные, кстати, на поддержку тех или иных памятников, ну, в частности, памятнику Пушкину. Там не только, кстати, о Пушкине дискуссия ведется, но это просто как один из самых ярких символов.

А почему в Харькове процесс декоммунизации в целом проходил менее болезненно?

– Одесский городской миф долгие годы строился вокруг имперского нарратива, что Екатерина создала Одессу, и все хорошее туда пришло только когда туда ступила нога Потемкина. Это культивировалось в имперские, затем в советские времена, а также миф Одессы уже при независимости строился на том же. Когда в 2014 году у большинства открылись глаза на это, то трансформация была довольно болезненной - вызывавшей сопротивление, что Одесса - это не екатерининские бумажки о ее основании, что это значительно более древнее поселение - тот же Геджибей, например. Этот миф уже давно деконструировали историки, что Екатерина не основала Одессу, но этот он до сих пор живет. Приложился к его цементированию еще и мэр Одессы Эдуард Гурвиц. По его инициативе в Одессе убрали советские названия еще в нулевых. Декоммунизация в Одессе прошла совершенно спокойно, потому что они пережили это еще тогда, в нулевых годах.

В Харькове, вспомним, как раз наоборот, декоммунизация происходила в очень напряженной, даже иногда истерической атмосфере. Если помните, были скандальные общественные слушания в киноконцертном зале "Украина" с силовым противостоянием. Доходили и до этого. А сейчас деимпериализация Харькова пришла довольно спокойно, кроме того, что мы подискутировали, виноват ли Пушкин в том, что родился путин. Но, в принципе, на этом у нас и все кончилось. Поговорили немного, городской голова Игорь Александрович и памятник убрал, и улицу в конце концов переименовал со станцией метро вместе. А вот в Одессе наоборот: тогда же при Гурвице восстановили памятник Екатерине, хотя он и не был историческим - это как раз "нововод" двухтысячных.

Сейчас он уже демонтирован. Тогда же Гурвиц приложился к мифу об имперской Одессе. Теперь, как следствие, для определенной категории одесситов очень трудно переварить то, во что они верили, с чем они воспитывались, оказалось в определенном смысле неправдой. Одесса хоть тоже серьезно страдает от российской агрессии, но Херсон деоккупирован сейчас, находившийся под ужасными обстрелами Николаев там как-то спокойнее все это произошло. А в Одессе с такими эмоциональными всплесками. Подчеркиваю, что никак не все там происходит органично. Иногда это абсолютно срежиссированные нарративы российской агентуры.

Как вы относитесь к переименованию станции метро "Пушкинская" в станцию метро "Ярослава Мудрого"?

– Я голосовала и "топила" тогда за Нагорную, потому что это исторический Нагорный район. Вообще мне не близка практика, когда станцию метро называют в честь людей, даже если там улица наверху. Обратите внимание на наименования станций киевского метро. Кроме станции метро "Тараса Шевченко", кажется, больше никакой именной нет. Все остальные киевские станции – это районы или местности. На мой взгляд, это самая лучшая практика, когда именно так.

Подойдем к этому с утилитарной точки зрения: вы находитесь под землей. Вы не видите простора, приехали в город впервые. Название станции метро должно вас на что-то ориентировать: на Дворец Украина, Дворец спорта или любое другое заведение наверху. В этом случае улица Ярослава Мудрого у нас там действительно есть и Сковороды. Но собственно я к тому веду, что станции метро должны прежде всего ориентировать. Это не так, как глоорифицирующая улица и проч. Здесь все же утилитарная функция названия станции метро, она играет ключевую роль. Это исторический Нагорный район, название которого было утеряно, у нас в топонимике его нет, только в памяти и историческом сознании, и зафиксировать это как Нагорный район, по моему мнению, было бы неплохой практикой. Но пошли по другому пути, и у нас появилось очередное именное название станции метро.

Какие этапы деколонизации и переименований Харькова впереди?

- Здесь, скорее, уже больше идет речь о деколонизации сознания. Дело с символическим пространством более-менее улажено. У нас есть еще русскоязычные вывески, но над этим работают. Остались некоторые топонимы, которые следовало бы переименовать в рамках общей процедуры, о чем мы с вами уже поговорили. Теперь дело за каждым из нас, за определенной интеллектуальной работой, которую каждый должен провести над собой, чтобы осознать тот простой факт, что современная российско-украинская война является войной за существование украинцев такими, какими мы являемся, какими мы хотим быть. Итак, все то, что создает наше общее культурное пространство с россиянами, это угроза национальной безопасности в прямом смысле. россиянам не сложно было бы ориентироваться в Харькове, если бы у нас за эти 10 лет не было переименований улиц: что в Белгороде, что в Харькове были бы одинаковые названия. Но нет – когда они пытались здесь пробраться, это тоже создавало для них определенную границу. Ментальный, конечно. Для танков названия улиц, к сожалению, не является тем, что их удержит, но ментальные границы нам все же следует выстраивать. Символизм ментальных границ состоит в том, чтобы восстановить и сохранить наше подлинное украинское пространство.

Читайте также: Архитектор Ольга Клейтман: Никто из молодой команды Фостера даже не захотел приехать в Харьков