Представниця УІНП Марія Тахтаулова: Перейменування в Харкові створили ментальний кордон для росіян

У квітні 2015 року Верховною Радою України була ухвалена низка законів про декомунізацію, відповідно до яких Україна поступово почала позбуватися комуністичного надбання. 10 років потому Харків виконав закон у повному обсязі, хоча й зараз продовжуються поодинокі процеси перейменувань та декомунізації: у місті досі є вулиці, названі на честь росіян, а на фасаді готелю екс-мера досі не знято кремлівську символіку.

Про те, чому так важливо вибудовувати ментальні кордони з російською федерацією, відзначати в топоніміці імена сучасних героїв України, які перейменування легко були сприйняті суспільством, а які навпаки досі не прижилися в місті, про можливість перейменування станцій метро "Академіка Павлова" та "23 Серпня", а також селища Руська Лозова, відмінності між процесами декомунізації в Харкові та інших містах України в інтерв’ю виданню "Думка" розповіла з історикиня, керівниця Другого міжрегіонального відділу Українського інституту національної пам’яті Марієя Тахтаулова.

На скільки відсотків у Харкові вже завершено перейменування топонімів?

- Якщо брати за відправну точку 2015 рік, ми можемо говорити, що близько 10% топонімів міста було перейменовано у 2015-2016 роках. Якщо брати від загалу, то з 3150 топонімів перейменовано під 900 топонімів.

Як процес перейменувань змінювався від 2015 року і до 2022, і від 2022 до сьогодення? Коли процес був більш активним?

- Звісно тоді, коли згідно з законом про декомунізацію, а потім про деколонізацію, виділявся час на реалізацію цього закону. Піком перейменувань був кінець 2015-го, початок 2016 року, і другий пік це, власне, 2024 рік. Поодинокі перейменування фіксувалися фактично з травня 2022-го -10-15 топонімів, але масово вже це був 2024 рік.

Наразі яка кількість топонімів ще не перейменована і чекає свого часу?

- Якщо говорити про ті топоніми, які відповідають дії закону про деколонізацію, то таких наразі в Харкові немає. Закон виконано в повному обсязі, але процеси перейменування можуть тривати. Немає фіналу, тому що місто живе, змінюються певні обставини, і ми можемо спостерігати, що час від часу міська топонімічна комісія розглядає ті чи інші питання і виносить відповідні рішення. Це процес, що постійно триває і якісь точкові перейменування завжди спостерігаються.

Які причини можуть виникати для точкових перейменувань?

- Перш за все, зараз, на жаль, триває активна фаза повномасштабного вторгнення. З останніх перейменувань – це перейменування, пов'язані з увічненням пам'яті загиблих захисників України. Також є таке формулювання "впорядкування топонімічної мережі", коли прибираються дублі, якщо, наприклад, з'являються нові вулиці і так далі. Тобто коли є об'єктивна вимога часу, тоді до цього повертаються. Але зараз переважно це дійсно, на жаль, увічнення загиблих захисників.

Чи достатньо в топоніміці Харкова наразі увічнені імена героїв України?

- Із 2014 року, з початку російсько-української війни, і до 2022 року на мапі Харкова було лише 4 прізвища загиблих захисників України. Лише одне з них це була ініціатива саме мерії, а ще три були за розпорядженням голови обласної адміністрації, коли він мав такі повноваження, тобто влітку 2016 року. Відповідно, маємо таку статистику. Після повномасштабного вторгнення і станом на зараз у нас є 37 топонімів, які увічнюють загиблих захисників і захисниць України, плюс ще є сквер на честь захисниці Владислави Черних.

Тобто ми бачимо, що в цьому напрямі є певний поступ. Складно оцінювати увічнення загиблих захисників, як позитивне явище. Просто тут така ситуація, що ми маємо вшановувати пам'ять наших захисників, і, на жаль, це відбувається. Було б значно краще, якби всі були живі-здорові, і ми взагалі про це не говорили, а говорили про тих, хто пішов від нас давним-давно, залишивши свій якийсь важливий внесок в наше місто, країну, світ і так далі.

На рахунок того, наскільки активно це робиться, я навела статистичні дані. З останнього це були перейменування на честь загиблих льотчиків. Харків відомий тим, що тут є наш університет Повітряних Сил. На превеликий жаль, у некрологах і зведеннях, ми часто читаємо, що загиблі льотчики були вихованцями Харківського університету Повітряних Сил. Відповідно, вони всі пов'язані з нашим містом: хтось тут вчився, хтось тут жив. Наприклад, Андрій Пільщиков "Джус", Олексій Месь "Мунфіш". Тепер поруч з провулком Глісада Джуса на честь Андрія Пільщикова, є ще Алея Мунфіша, його побратима, вони вчилися на одному курсі.

За якими критеріями відбирається, імена яких героїв України мають бути відображені в топоніміці міста?

- Тут, перш за все, має бути ініціатива. Вулиці перейменовуються на честь когось, коли є відповідний запит від родини, від військових з'єднань, від будь-кого, хто цього бажає та звертається до міської ради. Якихось критеріїв я не назву. Скажу, що героїв України, саме тих, хто мають зірку Героя України, станом на літо 2024 року було 12 з цих 37. Але знаю, що там були подання, тобто ця статистика могла змінитися, ще хтось міг отримати Зірку Героя вже після того, як було перейменовано вулицю.

Перейменування можуть бути на честь тих, хто пов'язаний з Харковом, мешканці міста, як я вже навела приклад з нашими льотчиками. Враховується також внесок в оборону України, в оборону Харкова. Загалом ось такі можуть бути звернення. Звісно, що без згоди родичів такі перейменування не відбуваються.

Хто частіше проявляє ініціативу: родичі чи харківська громада?

- Я не володію цією інформацією, оскільки ці звернення надходять до Харківської міської ради. Можу говорити про кейси, коли або звертаються за підтримкою до Українського інституту національної пам’яті, або за експертною думкою особисто до мене. Звернення можуть бути абсолютно різні: звертаються і військові, і родини, і друзі загиблих. Якоїсь статистики з цього приводу нема, лише особистий досвід.

Чому важливо в топоніміці Харкова увічнювати імена українських військових?

- Тому що це є частиною формування нашої історичної пам'яті, пам'яті про цю війну зокрема. Сама собою топоніміка, окрім того, що має важливу, суто утилітарну функцію бути орієнтиром у просторі, ще є відносно недорогим засобом формування ідентичності, національної свідомості.

Відповідно, коли ми увічнюємо когось в топонімах, ми віддаємо данину шани, поваги, відзначаємо внесок цієї людини чи то в оборону, чи то в науку, чи то в мистецтво – у будь-яку сферу, в якій людина проявила себе. Таким чином, ми даємо сигнал суспільству та світу про те, що ці люди для нас є цінними, важливими, вони складають канон тих діячів, які роблять цю країну такою, якою вона є.

Відповідно, ми маємо використовувати такий інструмент, як топоніміка під час формування загалом наративу про російсько-українську війну. Хоча, звісно, не тільки топоніміка може бути інструментом для вшанування пам'яті. Окрім традиційних меморіальних дощок, наразі є значна кількість ініціатив, які є відносно новими в наших меморіальних практиках і раніше не застосовувалися. Це іменні стипендії на честь загиблих захисників, мистецькі конкурси, щоденна хвилина мовчання і найрізноманітніші заходи, активності, які проводяться на честь або якогось конкретного захисника, або ж загалом про всіх, хто став жертвою російсько-української війни.

Що треба робити для того, щоб містяни знали більше про військових, на честь яких названо вулиці Харкова?

- Інформації насправді доволі багато. Ті, хто дійсно хочуть дізнатися, можуть зробити це за допомогою Google. Це перший момент. Другий момент, безумовно, мають бути якісь окремі інформаційні матеріали, які б допомагали орієнтуватися в цьому питанні, оскільки значний відсоток топонімів міста було перейменовано протягом цих 10 з гаком років.

Тут можу навести приклад Одеси. Громадська ініціатива там видала книгу "Герої наших вулиць". Видання розповіло про перейменовані вулиці на честь не тільки загиблих захисників під час цієї війни, а загалом протягом нашого історичного періоду, надало біографічні довідки, хто ці люди, що вони зробили визначного і так далі. Ми теж можемо піти цим шляхом, у нас є інтелектуальний ресурс для того, щоб створити такий довідник.

Є ще прецедент у Вінниці: на зупинках транспорту, де також відбулися перейменування, є інформаційні плакати. У ході перейменування ці плакати розповідали, навіщо ми перейменовуємо цю вулицю, а вже після того, як перейменування відбулося, інформували про те, хто ця людина, на честь якої відбулося перейменування. Є оголошення в транспорті: наприклад, зупинка Героя України Георгія Тарасенка. Тут можна також сказати два слова про те, що він – захисник Харкова і так далі.

Насправді ж назви топонімів стають частиною нашого ландшафту або денних практик тоді, коли ми користуємося цими назвами: завдяки Google-мапам, адресам, за якими ми звертаємося за послугами, товарами і так далі. Звісно, це стосується вулиць у центральній частині міста та магістральних вулиць. Назви невеликих вулиць, а значний відсоток у тих переліках, про які я кажу, це невеликі вулиці, можуть бути невідомими для широкого загалу. Ну, а тут на Google немає такої великої проблеми. Хоча я погоджуюсь з тим, що нам не вистачає якогось інформування про те, чиїми іменами названі вулиці. Бачила, до речі, ваших колег: один з Інтернет-ресурсів нашого міста протягом певного періоду робили інформаційну кампанію, де друкували біографічні дані про тих, чиїми іменами названі вулиці нашого міста.

Які практики можна було б застосувати в Харкові для поширення відомостей про героїв України, на честь яких названо вулиці?

- Про Одесу та Вінницю я згадала. Є ще київські практики, коли на порталі "Київ Цифровий" на деяких вулицях, не всіх, але можна ознайомитися з біографічними довідками. У Харкові, на жаль, такого міського інструменту немає, тому це залишається якось за кадром.

Є, до речі, ще одна практика, зараз не пригадаю чия, але на сторінці міської ради є окрема вкладка, де можна ознайомитися з історією вулиць міста, не тільки тих, які були перейменовані. У нас теж є такі ресурси про Харків, але там міститься вже застаріла інформація, яка не відображає останніх перейменувань з 2022 або навіть з 2016 року.

Імена яких героїв Харкова ще варто відобразити в топоніміці міста?

- На жаль, ця статистика сумна, вона постійно поповнюється. Те, що я пригадую, це ім'я Владислава Рикова – це теж льотчик, герой України. Також у хвилю перейменувань минулого-позаминулого року не потрапило ім'я Сергія Янголенка, захисника Харкова. Це ті, за якими перейменуваннями були звернення, але поки що немає рішення.

Чи є у Вас на прикметі вулиці, які могли б отримати назви на честь героїв-захисників?

- Тут треба проводити консультації з громадськістю, тому що таких вулиць, які б прямо підпадали під дію закону, у нас вже наразі немає, але є ті вулиці, які мають певний стосунок до російського культурного простору. В умовах, коли наша війна, перш за все, екзистенційна: не за території, а саме за існування українців і можливості їм бути собою.

Відповідно, усе те, що нас сьогодні сполучає, створює певний єдиний культурний простір з росією, що є теж загрозою національній безпеці. З цієї позиції, звісно, у нас є вулиці, які можна було б перейменувати. Це ті діячі російської культури та науки, які, згідно з законом про деколонізацію, не підпадають під зазначені критерії: вони не глорифікували режим, не мають українофобських висловлювань, щодо української мови. Такі ще є у нас на мапі, але можуть бути перейменовані в межах загальної процедури, а не відповідності до закону про деколонізацію.

Можете навести приклади таких діячів?

- Відомий приклад з академіком Павловим – станцією метро та великою магістральною вулицею. Також це вулиця Некрасова – у нас їх дві в місті, у різних частинах Харкова, до того ж одна з них знаходиться з тильної сторони театру імені Шевченка, відомого як "Березіль".

Ще 2022 року, на жаль, нам не вдалося відсвяткувати сторіччя театру через повномасштабне вторгнення, урочистості якраз були заплановані на березень. Однак мені здається, що непоганим подарунком харків'янам і театру був б цей невеликий провулок, який нині Некрасова, перейменувати на провулок Березоля. А вулицю або залишити в іншій частини міста, або також розглянути можливість її перейменування.

Також Герцен ще є. Це ті, кого цілком можна розглядати на перейменування, але в межах загальної процедури.

Так само, напевно, і Жуковський?

- Аерокосмічний університет уже позбувся цієї приставки. Дійсно експертна комісія при Українському інституті національної пам'яті окремо розглядала це питання та дійшла до висновку, що присвята Аерокосмічного університету Жуковському – це ідеологема, спеціально реалізована в межах радянських святкувань, тому рекомендувала його перейменувати. Так само варто розглядати й селище Жуковського. Наскільки я розумію, це не є адміністративною чи офіційною назвою. Це, скажімо так, народна, часто вживана назва, на відміну від проспекту, який є адміністративною одиницею, і де дійсно тут можна говорити про перейменування.

У якому співвідношенні мають існувати категорії топонімів: нейтральні, забарвлені, проукраїнські?

- Моє дисертаційне дослідження якраз було присвячене аналізу топонімів міста Харкова за джерелами номінації – те, що Ви кажете, нейтральні і так далі. Насправді там вийшла доволі широка класифікація.

Скажу так, що протягом всього часу існування нашого міста лідером по назвах є географічні об'єкти. Можливо, у повсякденному житті ми цього не помічаємо, але вулиці, названі на честь річок, інших міст, географічних об'єктів, домінували від початків до сучасності. Наступну велику групу складають, як, наприклад, незалежності, єдності, соборності і так далі. Є також у нас нейтрально-позитивні назви, які чомусь завжди отримують на горіхи: їх сварять за те, що вони ніякі. Я ж стану на їхній захист з тієї простої причини, що для кожної вулиці має пасувати назва. Якщо це приватний сектор малоповерхової забудови десь на Тюринці, якесь масштабне ім'я там буде недоречним, навіть з поваги до цієї особистості. У такому випадку, наприклад, Вишневий провулок буде там цілком доречним.

Є й інша крайність: для Харкова це, на щастя, не актуально, але для невеликих міст та селищ таке явище, як Центральна вулиця, часто має місце бути. Звісно, це сумно, коли велика вулиця, дійсно, центральна, називається просто центральною. Це якийсь брак фантазії чи щось таке. Тому я виступаю за те, що топоніміка – це цілісна система, яка має вбирати в себе різні джерела номінації: це можуть бути й географічні маркери, і нейтрально-позитивні, і ціннісні тощо. Щоб це було більш-менш пропорційно.

Такого, на жаль чи на щастя, немає, і навряд чи ми досягнемо цієї пропорційності. Але просто так складається, що в уяві пересічних громадян у нас домінують імена, але насправді це не так, якщо подивитися суто на статистику, а не присутність назви в житті кожної людини. Ми всі ходимо великими, центральними вулицями, їздимо магістральними проспектами, а невеликі вулиці залишаються поза нашою увагою. Ми можемо навіть не знати про існування такої назви, проживши в місті все життя.

Чи відрізняється український досвід розподілу топонімів за джерелами номінації від такого, що є в Європі, США?

- Треба розуміти, що Харків, відносно більшості європейських міст, молоде місто. Історично сформована топоніміка в Харкові зазнавала важких трансформацій. Найбільшу 1936 року, але з 1919 до 1936 року комуністи "вимивали” історично сформовану топоніміку, замінюючи її абсолютно чужими для Харкова та України іменами. Цей процес так чи інакше продовжувався протягом всього радянського періоду.

У нас відбувся невеликий зсув 1991 року, коли повернули Мироносицьку, дали нову назву Майдану Свободи. У нього не було історичної назви, а Ветеринарній якось не дуже пасувало. Потім невеликий сплеск відбувся 1995 року, коли прибрали вулицю Свердлова, дали їй назву Полтавський Шлях, але це насправді не є історичною назвою. Дійсно взялися за справу тільки 2015 року та повернули тоді левову частку історично сформованої топоніміки, яка була з джерел міста. Можливо, не 17 століття, але вже кінець 18, 19 століття. Тоді справді масово було повернуто все, що на той момент підлягало перейменуванню в межах закону про декомунізацію. Ми втратили в певному сенсі цей пласт назв, але змогли його, на щастя, відновити.

Якщо порівнювати, скажімо, наші та європейські традиції номінування, то тут, як і в будь-якому процесі, є й відмінності, й відповідності. Наприклад, широке використання в Європі нейтрально-позитивних, "смачних назв”. Але там також є й доволі екзотичні, пов'язані суто з якимись процесами, характерними для того чи іншого міста, назви. У нас теж вони є. Коцарська вулиця, наприклад. Її назва пов’язана з тим, що у нас було локалізовано виробництво коців – килимів довгим ворсом. Тобто теж можна знайти абсолютно автентичні українські, харківські, навіть так скажу, назви.

Нам сьогодні більше потрібно концентруватися на поверненні вулицям історичних назв, чи писати нову історію, генерувати нові назви?

- Там, де це можливо, я виступаю за те, щоб повертати історичні або довготривалі назви. Але ж зрозуміло, що це не скрізь можливо. Місто зростало протягом цього часу, наприклад, на ХТЗ переважна більшість районів виникла за радянських часів, відповідно, номінувалася за радянськими традиціями, тому там не було, що відновлювати. Історичних назв немає, тому їх не повернеш.

Стосовно центральної частини, старого міста, тут, звісно, ситуація краща. Станом на зараз ми вже перегорнули цю сторінку, тобто відновили те, що не суперечить здоровому глузду і милозвучності. Не знаю, чи будуть охочі жити, наприклад, на Кладбіщинській вулиці. Навряд. Думаю, особливо зараз у нас вистачає сумних сторінок, тому там, де перейменування не суперечить закону і здоровому глузду, історичні назви були відновлені. Де це неможливо, шукаємо та формуємо новий такий канон, нову історію.

Які перейменування варто виносити на громадське обговорення?

- Закон вимагає громадського обговорення. У нас є загальний закон про топоніміку, про присвоєння об'єктам права власності імен: псевдонімів фізичних осіб, ювілейних дат і так далі. Якщо присвоюється ім'я якомусь об'єкту, не обов'язково вулиці, це може бути школа, завод, будь-що інше, що є об'єктом правовласності в юридичному розумінні, це має розглядатися за окремою процедурою. Є постанова Кабінету Міністрів щодо процедури розгляду таких пропозицій, і вони мають проходити обов'язкове двомісячне громадське обговорення.

Скажімо, завод захотів назватися іменем X. Керівництво заводу, яке ініціює це обговорення, дає оголошення про те, що відбувається громадське обговорення з приводу пропозиції увічнити таку-то людину X – він такий-то, зробив такі корисні справи. Два місяці має тривати це громадське обговорення. Протягом цього часу збираються різні пропозиції. Вони можуть проводитися в будь-якому форматі.

У доковідні часи, у 2015-2016 роках, це був реально збір людей в кіноконцертному залі "Україна" на загальноміські обговорення, в окремих районах також приходили люди. Ковід навчив нас дистанційній роботі, тому такі збори вже не обов'язкові, тим паче нині з безпекових міркувань. Усе це пішло в Інтернет, в електронні голосування або просто, як практикує Харківська міська рада, надсилання листів з пропозиціями на електронну скриньку. У цьому полягає формат обговорення. Далі, після завершення двомісячного терміну, протягом 15 днів підбиваються підсумки обговорення, після чого оприлюднюється протокол, де вказано, скільки голосів набрала та чи інша пропозиція. Далі готується проєкт рішення. Якщо це стосується комунальної власності, тобто вулиць і так далі, то голосує сесія. Якщо громадське обговорення виявило, що громада підтримує певну назву, тоді готується проєкт рішення, і депутати визначаються своїм голосуванням – підтримати/не підтримати.

Якщо питання стосується міської топоніміки, до того, як винести його на громадське обговорення, топонімічна комісія при Харківській міській раді розглядає наявні пропозиції, тому що, будемо відверті, не всі пропозиції слід виносити на громадське обговорення. Є ті, які просто не відповідають чинному законодавству. Це не обов'язково пропозиція увічнити, наприклад, Йосипа Сталіна, це може бути просто пропозиція, яка вже дублює наявні назви – тоді їх не будуть розглядати і відмовлять заявнику в такому перейменуванні. Міська топонімічна комісія – це такий собі лакмус, через який проходять пропозиції. Деякі відсіюються на етапі розгляду з технічних причин, а ті, які мають сенси та можуть бути втілені, далі вже проходять цей етап громадського обговорення. Тож так, усі іменні назви мають проходити громадське обговорення. Це вимога закону.

Наскільки реально активна харківська спільнота у питаннях перейменувань?

- Я можу судити лише з того, що ми збирали. Не знаю, яка там активність, коли міська рада оголошує, тому що я якось протоколів не бачу – оголосили, а потім протоколи не публікуються. Однак, коли на сторінці Харківської топонімічної групи ще 2022 року ми просили громаду висловлюватися, запустили інформацію про те, що, за нашими підрахунками, на той момент 530 вулиць становили приналежність до російської імперської політики, і просили людей обговорювати, пропонувати і так далі, - нам буквально за перший тиждень надійшло більше тисячі пропозицій. Ми тоді створили Google-форму, і люди дуже активно відгукнулися. Останню статистику я, якщо чесно, не дивилася, але під 2000 пропозицій точно було. Не всі вони можуть бути втілені, переважно з технічних причин, тому що це вже дублі, те, що вже в нас є, але громада проявляє активність в цих питаннях.

Активність переважно проявляє молодь чи люди старшого віку?

- Тут я не можу вам сказати, тому що ми не запитуємо персональних даних.

Чи є приклади найбільш вдалих перейменувань у Харкові?

- Мені здається, що лідером є проспект Науки. Він якось дуже швидко й вдало увійшов у повсякдення нашого міста. Це моя суб'єктивна думка. Також мені здається, що проспект Незалежності теж цілком вписався. Проспект Героїв Харкова – це та назва, яку я свого часу критикувала, але треба віддати належне – вона теж сьогодні цілком живе своїм життям.

Також чую від людей про вулицю Георгія Тарасенка та провулок Глісада Джуса. Мабуть, масштаб особистості спонукає до прийняття нової назви, хоч там і небагато будинків. Але він теж є на слуху, мені здається. Це суб'єктивне моє спостереження за тим, що відбувається. Вулиця Ярослава Мудрого також цілком собі вписалася. За станцію метро не знаю, поки що не відчуваю її. А вулиця, мені здається, вписалась.

Чи є навпаки такі перейменування, які поки що не стали широко вживаними?

- Я ще жодного разу не чула, щоб Білгородський узвіз називали вулицею Героїв-Рятувальників. Від жодної людини не чула цього. Хоч там немає жодної зареєстрованої адреси, але ж цей топонім до Білгорода стосунку не має. Раніше там знаходиться Білгородська криниця та узвіз. У Харкові мало узвозів, і оцим пожертвували – він став тепер вулицею замість узвозу. Мені здається, що з цим рішенням трохи був поспіх, бо його ухвалили в травні 2022 року. Я розумію почуття, з якими це все робилося. Білгородське шосе дійсно прибрали, і то вже добре. Ще є нарікання до Гольдберівської вулиці. Вона має бути Гольберівська, а там літера "Д" ще затисалась. Це просто технічна помилка, яку треба усунути, але вже 10 років, з 2015 року її ніяк не усунуть. Хоча я чула нарікання, що цю помилку треба прибрати.

Чи є кейси несприйняття суспільством нових назв топонімів? Нещодавно схожа ситуація була з перейменуванням селища Панютине на Лиманське.

- Ця ситуація мені добре знайома. Ми спілкувалися з адміністрацією громади. Ситуація склалася таким чином, що Панютин – це російський військовий, тому він підпадає під дію закону про деколонізацію. Відповідно, цей топонім було перейменовано. Коли Інститут національної пам'яті звернувся до громади з проханням запропонувати альтернативну назву, громада відмовилася це робити. Вони заявили, що виступають проти. Але, на жаль чи на щастя, закон побудовано таким чином, що все одно перейменування відбулося, і Панютине тепер має назву Лиманівка. Це найстаріша назва вулиці самого колишнього селища Панютине, тож для населеного пункту була обрана відтопонімна назва.

Стосовно того, як в Харкові громада не сприйняла перейменування, наведу сумний для мене приклад. Колишня вулиця Малиновського зараз називається Зброярська. Маршал Малиновський – це радянський маршал, тож Українська автокефальна православна церква звернулася до міської ради, громада також підтримала ініціативу увічнення ім'я Йосипа Сліпого. Річ у тому, що на цій вулиці колись була в’язниця, де по етапу проходив кардинал Йосип Сліпий. На жаль, так склалося, що з нашим містом його пов'язує лише в'язниця. На честь Йосипа Сліпого на цій вулиці, до речі, є меморіальна дошка, тому було б цілком доречно увічнили його ім'я в цьому топонімі. Однак мешканці цієї вулиці написали колективний лист до міської ради з категоричною відмовою сприймати цю пропозицію, і просили не перейменовувати вулицю на честь Йосипа Сліпого. Мабуть, не хотіли жити на вулиці Сліпого, а може через незнання. Мені важко зрозуміти, які були мотиви, але є отакий прецедент. Тоді вулицю перейменували на Зброярську. Це одна з її колишніх назв.

Як в таких ситуаціях можна працювати з громадськістю? Як пояснювати необхідність перейменування?

- Вони не говорили, що їм треба зберегти Малиновську. Вони з розумінням поставилися до того, що ім'я радянського маршала треба прибрати, але щодо альтернатив виникла така ситуація. Звісно, варто пояснити, хто такий Йосип Сліпий, чим він визначний для України, нашого державотворення, укріплення нації і так далі. Але, вочевидь, тут не те, що вони були проти самого кардинала Сліпого. Думаю, тут питання до милозвучності цієї назви. На жаль, не всі прізвища, скажімо так, топонімічні. Є також складні приклади, коли у людини подвійне прізвище – Кучугура-Кучеренко і так далі. Такі приклади є, але все ж назва має бути не дуже довгою. Принаймні, цього варто прагнути.

Як усувати проблеми у навігації містом за допомогою картографічних сервісів, за допомогою того ж Google Maps після масштабних перейменувань?

- Ця проблема безумовно існує. З цим питанням звертаються до тих самих адміністрацій. Знаю, що в Харкові наразі цю проблему вирішили. Не можу говорити про всі вулиці, але те, що я відстежувала, в принципі на Google Maps назви вже змінені. Очевидно, що це поступовий процес, він і досі триває, але тут дійсно має бути хтось, хто б опікувався цим питанням.

Наприклад, може Департамент благоустрою Харківської міської ради міг би звертатися та брати це питання під свою опіку. Взагалі є таке зобов’язання, що інформація про всі перейменування, які відбуваються, має передаватися до "Національних інформаційних систем" – є у нас така державна установа, яка збирає і систематизує цю інформацію, а потім їхні бази використовуються для створення реєстру виборців, у тому числі й картографії, навігації і так далі. НАІСу обов'язково потрібно передавати всі рішення, які ухвалюються щодо об'єктів топоніміки.

Мені важко говорити, чи є наразі відповідальна структура, яка має проінформувати, наприклад, Google Maps, про те, що відбулись такі зміни, але непогано б зафіксувати відповідального, щоб у нас не було проблем із навігацією.

Чи є проблеми з адресними вивісками через перейменування?

- Так, є така проблема, що не так швидко, як хотілося б, замінюються адресні вказівники. Якщо говоримо про приватний сектор, це справа домовласників, вони мають замінити їх власним коштом. Якщо це комунальна власність, то це робить місто в межах своїх програм благоустрою. У кожного міста, у тому числі Харкова, є кошти, виділені на благоустрій. У межах цих коштів відбувається не тільки, наприклад, висадка квітів, а й демонтаж і встановлення нових табличок. Загалом, навіть якщо вулицю не перейменовували, вказівники час від часу тьмяніють, тому їх замінюють. Тобто це не якісь спеціально виділені кошти на ці таблички. Це можна робити поступово в межах програм благоустрою, у межах кошторисів на цю важливу справу.

Чи виникають проблеми з документацією через перейменування?

- Якщо ми говоримо про приватну власність: квартири, будинки, іншу нерухомість, зареєстровану на людину, то закон не вимагає жодних змін документів. Тобто ви як жили за своєю адресою, так і продовжуєте жити. Якщо раптом ви вирішите щось зробити зі своїм майном - продати, наприклад, квартиру, то ви її продасте за старою адресою, а нотаріус зареєструє вже за новою адресою нового власника.

Якщо це бізнес, то так, тут треба буде змінювати документи. Це потребує часу. Щодо коштів, там були різні думки: здається, Кабінет Міністрів готовий був відшкодовувати чи робити це з мінімальними витратами для бізнесу. Але бізнесу доводиться змінювати документи, якщо було змінено адресу.

Як Ви ставитесь до ініціативи, висунутої 2022 року, про перейменування селища Руська Лозова на Українську Лозову?

- По-перше, Русь, руський не означає, що це російський. Якщо ви мене спитаєте, як історика, то є Руське воєводство Речі Посполитої, русини, і взагалі цей топонім – це насправді питомо українське слово. Я пам'ятаю цю історію, коли село було деокуповане 2022 року, і про це багато говорили, у тому числі зверталися за консультацією. Річ у тому, що там немає якоїсь історичної назви. Старий колодязь – це найбільш давня назва, дотична, хоч і не прямо, до Руської Лозової. Це єдина альтернатива, яку можна історично обґрунтувати.

Вигадати якусь абсолютно нову назву – мАє бути якесь обґрунтування, прив'язка. Наприклад, як я навела приклад з Лиманівкою, колишнім селищем Панютине. Як взагалі називають населені пункти? Перш за все, від гідронімної назви. Харків – це типова гідронімна назва від річки Харків. Наскільки я пам'ятаю, жодних таких вихідних магістралей у Руської Лозової нема. Якісь гори – теж нічого такого там насправді немає. Ми багато досліджували, дивилися, від чого відштовхнутися, щоб знайти якусь альтернативу. Назва Руська Лозова, саме по собі, не підпадає під дію жодного закону. Якщо громада настільки прагне позбутися цієї назви, то треба подумати про альтернативну назву, яку б вони могли запропонувати, щоб була б органічна, зрозуміла й обґрунтована. Я б не стала перейменовувати Руську Лозову, тому що це давня назва українців: Русь-русини.

Пропозицію перейменувати в Українську Лозову не розглядаєте, як варіант?

- Це дійсно не варіант, тому що у нас усі назви українські: український Харків, українська Лозова, українська Одеса тощо. Це Україна і це факт. У нас є Руська та Черкаська Лозові. Черкеси – Черкаси є територією, заселеною українським етносом, а Руська Лозова то росіяни, дійсно. У нас є такі прикордонні села, де українці й росіяни жили поруч. Усі прекрасно знали, що це російське село, тут живуть етнічні росіяни, а поряд живуть етнічні українці. Це, до речі, завжди всіма чітко усвідомлювалося, що там москалі, тут українці. Але назва Українська Лозова не є обґрунтованою. Уже тоді Старий Колодязь. Це хоча б має стосунок до місцевості, до цього населеного пункту.

Що думаєте стосовно пропозиції перейменувати проспект Жуковського на проспект Шухевича?

- Це одна з ініціатив, лише пропозиція. Очевидно, можуть бути й інші. У цьому випадку нам на допомогу прийдуть громадські обговорення. Коли буде визначено, що є пропозиція увічнити генерала-хорунжого Української Повстанської Армії Романа Шухевича, а ще є пропозиція увічнити лідера Організації Українських Націоналістів Степана Бандеру, може буде ще третя пропозиція і так далі. Для цього й вигадали громадське обговорення, щоб була певна дискусія, щоб відповідно дійти до якоїсь згоди в громаді, як перейменувати цей проспект.

Чи не викличуть перейменування на честь представників націоналістичних рухів проблеми в комунікації з Польщею?

- Думаю, що в нашій країні, у суверенній українській державі, ми можемо робити все, що не суперечить здоровому глузду і законам України. Ані Роман Шухевич, ані Степан Бандера, ані Василь Кук, ані ще багато інших українських визначних діячів правого спектра не є забороненими українським законодавством і здоровим глуздом. Ми з повагою ставимося до наших польських сусідів, але в питаннях суверенітету, у питаннях визначення, як має називатися вулиця у Харкові, я думаю, ми залишимо це харків'янам.

Як ставитесь до пропозиції перейменувати станцію метро "23 Серпня" на станцію метро "Павлове Поле", або "20 Вересня".

- 29 серпня, наскільки я пам'ятаю. Якщо ми говоримо про ту періодизацію, яку пропонує Андрій Парамонов, дослідник історії Харкова, він, здається, пропонує 29 серпня. Взагалі стосовно героїки Другої світової війни, це не тільки 23 серпня стосується, а й інших прізвищ, які є на мапі Харкова, тобто тих, хто брав участь у вигнанні нацистів, відповідно до закону про деколонізацію, і закону про декомунізацію, увічнення пам'яті тих, хто брав участь у вигнанні нацистів не підлягає перегляду.

Стосовно 23 серпня, саме як дати Дня міста, це питання, яке потребує дискусії. Ще рік тому я пам'ятаю розмову з вашими колегами стосовно перенесення святкування Дня Харкова з цієї дати, яку вже сьогодні абсолютно точно можна назвати міфічною – вона не відповідає реаліям.

Уже згаданий нами сьогодні Андрій Парамонов прекрасно доводить це документально. Відповідно, зникає, власне ця прив'язка. Якщо звернутися до традиції, в які дні відзначають дні міст, то переважно ця традиція пов’язана з релігійним покровителем. У нашому Харкові першою дерев'яною церквою було Успіння Пресвятої Богородиці. Відповідно, довгий час, аж до Другої світової війни, Успіння Пресвятої Богородиці було міським святом, хоч у комуністичні часи це, звісно, уже не афішувалося, адже атеїстична комуністична ідеологія цього не допускала.

Тому логічно було б розглянути перенесення дня відзначення міста Харкова саме на 15 серпня за новоюліанським календарем. Про це ми говорили вже і рік тому, і зараз ми теж зустрічаємось незадовго до цих святкувань. Було б добре нагадати саме цю традицію. Прив'язка до вигнання нацистів, по-перше, не є точною – встановлено, що це було не так. По-друге, у нас є більш давні, більш глибокі традиції, які я цілком вважаю за доречним відновити.

Існує ініціатива перейменування вулиці Грайворонської на честь Міська (Михайла) Барбари. Ваше ставлення до неї?

- Це взагалі довга історія, пов'язана з увічненням Міська (Михайла) Барбари. Влітку минулого року, коли у нас тривала активна фаза перейменувань, робочою групою при обласній адміністрації, де я теж брала участь, було розглянуто пропозицію увічнити пам’ять Міська Барбари у невеликому провулку Кантемира. Це фактично виходить до вулиці Сковороди, тобто це центральна частина міста. Тоді ще дружина Міська пані Світлана дала на це згоду. На жаль, вона вже зараз не з нами, вона померла, на превеликий жаль. В принципі, ми проголосували попередньо про те, щоб вшанувати пам'ять Міська, але вже під час завершального засідання пролунала альтернативна пропозиція, і провулок став Привітним. Тоді це викликало серйозний суспільний резонанс, з цього приводу висловилися лідери думок, інтелектуали: Оксана Забужко говорила про це, Сергій Жадан. Багато хто з українців і харків'ян висловили свою незгоду з цією ситуацією. Кілька місяців тому, знову виникає пропозиція увічнити Міська Барбару на вулиці Гаршина, але міська рада висуває своє альтернативне бачення – це вулиця Грайворонська.

Що я можу сказати? Грайворонська, як назва населеного пункту, це історична Слобожанщина. Це етнічні українські території, які, так склалося, тепер стали російською федерацією. Але це північна Слобожанщина, етнічні українські землі. У законі про деколонізацію йдеться про те, що, як винятки, можна залишити географічні назви, пов'язані з українськими корінними або етнічними землями, у тому числі Грайворонська. Тобто закон не вимагає перейменувань, тому тоді, коли ми розглядали минулого року це питання, ми вирішили, що залишимо історичні назви історичних українських земель, не будемо їх перейменувати. Тобто, знову-таки, повертаюся до того, що в ситуації здорової дискусії, здорових громадських обговорень, громада б знайшла рішення, в якому все ж таки топонімі увічнити ім'я українського музиканта і театрального діяча Міська Барбари. Я не бачила результатів обговорень, але буде цікаво подивитися, як думки розділилися.

Якщо все ж таки вулицю Грайворонську назвуть на честь Міська Барбари, як можна було б перейменувати вулицю Гаршина?

- Гаршин напряму не підпадає під дію закону, тому я наразі не маю відповіді або пропозиції. Це питання треба вивчати. Якщо дійсно буде якась особистість чи символічна назва, яка впишеться в наявний топонімічний ансамбль, наявний ландшафт, тоді можна це розглядати. Наразі я просто розмірковувала над тим, як перейменувати, тому запропонувати нічого наразі не зможу.

Як ставитесь до перейменування вулиці Весніна?

- Там уже є часткове перейменування на алею Мунфіша. Це адреси по Глісади Джуса, але в просторі, це продовження вулиці Весніна, тобто від перехрестя з Сумською вулицею і далі до парку алея Мунфіша. Власне, Веснін – це архітектор, який проєктував ДніпроГЕС. Окрім того, що він будував щось у Москві, він проєктував ДніпроГЕС, і не підпадає під дію закону. У межах загальної процедури може бути перейменований, але не підпадає точно. ДніпроГЕС наш.

Аналогічне питання стосовно вулиці Зубарева.

- Героїка стосовно Другої світової війни не підлягає перегляду.

Які можливості перейменування наразі варто розглянути?

- Перш за все, дублі. У Харкові є близько 40 назв, які абсолютно дублюють одне одного. Найбільш таким масштабним прикладом є бульвар і вулиця Богдана Хмельницького в різних частинах міста. Уже багато років говорять про те, що дублювання треба прибрати. Це створює логістичні проблеми: некомфортно як мешканцям міста, так і гостям Харкова. Питання дублів – найбільш гостре питання, яке треба розв'язати. Що швидше, то краще, у межах гармонізації топонімічного простору. Але це, скажімо так, технічне питання, яке просто треба вирішити. Усі списки давно складені. Міська рада потихеньку все це прибирала, хоч і не швидко це відбувалося. Але це те, чим можна займатися в спокійному режимі, за потреби, проводити громадські обговорення й усувати ці незручності.

На скільки відсотків завершено процес деколонізації Харкова?

- Я б не сказала, що повністю. У нас є найбільш кричущий випадок з гербами на будівлі міської ради, які сором'язливо прикрили тканиною. Серпи й молоти ще також можна зустріти на оздобленнях архітектурних будівель. Поступ є. Не можу сказати, що нічого не відбувається, але дійсно окремі випадки трапляються. З останнього це наше звернення стосовно готелю "National" і зображення там Кремля.

Ми зверталися до Харківської міської ради з цією проблемою, і отримали відповідь, що Харківська міська рада також неодноразово зверталася до власника будівлі з вимогою виконати норму закону і прибрати це зображення. Маємо поки що те, що маємо. Але те, що це питання у фокусі уваги Інституту національної пам'яті, громадськості, а також проінформована міська влада, і, вочевидь, власник теж, будемо очікувати, що нарешті вимогу закону буде виконано.

Крім того, викликає занепокоєння меморіальний комплекс навколо пам'ятника так званим воїнам-інтернаціоналістам, більш відомим, як воїни-афганці. Навколо цього комплексу є меморіальні дошки, де згадані ті, хто брали участь у радянських військових операціях на території інших держав. Там навіть свого часу була згадка про захід України. Її, на щастя, прибрали, але ми й досі глорифікуємо, вшановуємо тих, хто фактично брав участь у СВО, тільки на території не України, а на території Угорщини, Чехословаччини, в африканських країнах. Очевидно, що це не відповідає сьогодні принципам, які закладає Україна як суверенна держава у свою політику пам'яті. Та й взагалі, подібна глорифікація виглядає дуже дивно на 11 році російсько-української війни. Сподіваюсь, що так само до цього привернеться увага громадськості, та й Інститут національної пам’яті звертався до міської ради із запитом, що цей меморіальний комплекс треба прибрати.

Як щодо пам'ятника Воїну-визволителю біля станції метро "23 Серпня"?

- Це та ж сама героїка Другої світової війни, яка знаходиться під захистом закону "Про День пам’яті та перемоги над нацизмом", тобто про 8 травня, і оцих згаданих постійно законів про деколонізацію та декомунізацію. Тобто це виняток. Ми можемо дискутувати на рахунок того, що нам взагалі робити з радянською монументальною спадщиною Другої світової війни. Це окрема тема для дискусії: як нам її переосмислювати, доходити якоїсь згоди на рівні суспільства. На науковому рівні такі дискусії теж ведуться. Ми намагаємось віднайти свою, українську пам’ять про Другу світову війну. Десь нам це вдається краще, десь гірше – вибудувати свій наратив участі у цій війні. Відповідно, від цього вже буде йти далі переосмислення монументів часів Другої світової. Головним чином зараз фокус уваги на тому, щоб там не було забороненої символіки: Кремля, серпів, молотів та їхнього поєднання, макетів радянських орденів – це все підпадає під дію закону. Але сам по собі солдат, як такий, є винятком згідно зазначених законів.

В Одесі зараз точаться дискусії щодо пам’ятника Пушкіну, у той час, як у Харкові його прибрали. У чому відмінність між цими ситуаціями?

- Так, я знаю про цю ситуацію. На запрошення колег-одеситів на відкритій дискусії в січні цього року ми, так би мовити, порівнювали досвіди Харкова та Одеси в царині деколонізаційних процесів. У Харкові, порівняно з Одесою, усе відбувається дуже спокійно, виважено і толерантно. В Одесі ж вирують південні пристрасті навколо цього питання. Дійсно, там є невелика група осіб, які захищають пам’ятник Пушкіну на Приморському бульварі, хоча для демонтажу вже готові всі документи – залишилось лише демонтувати. Але дискусія там доволі запекла.

Треба сказати, що вона також має ознаки підігрівання зовні: Одесу використовують у російських наративах, заявляючи, що це "русский город". Мультикультуралізм теж туди вплітається, який насправді тими ж комуністами й був фактично знищений за роки радянської влади. Ситуація там складніша, вона більш загострена, і дійсно є ті, хто чи то через незнання, чи то свідомо, важко сказати, але підіграють російській пропаганді та підписують всілякі колективні звернення, доволі маніпулятивні, до речі, на підтримку тих чи інших пам'ятників, ну, зокрема, пам'ятнику Пушкіну. Там не тільки, до речі, про Пушкіна дискусія ведеться, але це просто як один з найбільших яскравих символів.

А чому в Харкові процес декомунізації загалом проходив менш болісно?

- Одеський міський міф довгі роки будувався навколо імперського наративу, що Катерина створила Одесу, і все хороше туди прийшло тільки коли туди ступила нога Потьомкіна. Це культивувалося за імперських, потім радянських часів, і навіть міф Одеси вже за незалежності будувався на цьому ж. Коли 2014 року у більшості відкрилися очі на це, то трансформація була доволі болісною - такою, що викликала спротив, що Одеса – це не катерининські папірці про її заснування, що це значно давніше поселення - той самий Геджибей, наприклад. Цей міф уже давно деконструювали історики, що Катерина не заснувала Одесу, але цей він і досі живе. Доклався до його цементування ще й міський голова Одеси Едуард Гурвіц. За його ініціативи в Одесі прибрали радянські назви ще в нульових. Декомунізація в Одесі пройшла абсолютно спокійно, тому що вони пережили це ще тоді, у нульових роках.

У Харкові, згадаємо, якраз навпаки декомунізація відбувалася в дуже напруженій, навіть часом істеричній атмосфері. Якщо пригадуєте, були скандальні громадські слухання в кіноконцертному залі "Україна” з силовим протистоянням. Доходили й до цього. А зараз деімперіалізація Харкова прийшла доволі спокійно, окрім того, що ми подискутували, чи винен Пушкін у тому, що народився путін. Але, в принципі, на цьому у нас і все закінчилося. Поговорили трохи, міський голова Ігор Олександрович і пам'ятник прибрав, і вулицю зрештою перейменував зі станцією метро вкупі. А от в Одесі навпаки: тоді ж при Гурвіці відновили пам'ятник Катерині, хоча він і не був історичним - це якраз "новодєл” двохтисячних.

Зараз він уже демонтований. Тоді ж Гурвіц доклався до міфу про імперську Одесу. Тепер, як наслідок, для певної категорії одеситів дуже важко перетравити те, що те, у що вони вірили, з чим вони виховувалися, виявилося в певному сенсі неправдою. Одеса хоч теж серйозно потерпає від російської агресії, але Херсон деокупований зараз, Миколаїв, який перебував під жахливими обстрілами, там якось спокійніше все це відбулося. А в Одесі з такими емоційними сплесками. Підкреслюю, що аж ніяк не все там відбувається органічно. Часом це абсолютно зрежисовані наративи російської агентури.

Як ви ставитесь до перейменування станції метро "Пушкінська” на станцію метро "Ярослава Мудрого”?

- Я голосувала і "топила" тоді за Нагірну, тому що це історичний Нагірний район. Взагалі мені не близька практика, коли станцію метро називають на честь людей, навіть, якщо там вулиця нагорі. Зверніть увагу на назви станцій київського метро. Окрім станції метро "Тараса Шевченка”, здається, більше жодної іменної немає. Уся решта київських станцій – це райони або місцевості. На мій погляд, це найкраща практика, коли саме так.

Підійдемо до цього з утилітарного погляду: ви знаходитеся під землею. Ви не бачите простору, приїхали в місто вперше. Назва станції метро має вас на щось орієнтувати: на Палац "Україна”, Палац спорту чи будь-який інший заклад, що нагорі. У цьому випадку вулиця Ярослава Мудрого у нас там дійсно є, і Сковороди. Але, власне, я до того веду, що станції метро мають перш за все орієнтувати. Це не так, як вулиця, яка глорифікує та ін. Тут все ж таки утилітарна функція назви станції метро, вона відіграє ключову роль. Це історичний Нагірний район, назву якого було загублено, у нас у топоніміці її немає, тільки в пам'яті та історичній свідомості, і зафіксувати це як Нагірний район, на мою думку, було б непоганою практикою. Але пішли іншим шляхом, і у нас з'явилась чергова іменна назва станції метро.

Які етапи деколонізації та перейменувань Харкова попереду?

- Тут, скоріше, уже більше йдеться про деколонізацію свідомості. Справа з символічним простором більш-менш залагоджена. У нас є там ще російськомовні вивіски, але над цим працюють. Залишились деякі топоніми, які варто було б перейменувати в межах загальної процедури, про що ми з вами вже поговорили. Тепер справа за кожним з нас, за певною інтелектуальною роботою, яку кожен має провести над собою, щоб усвідомити той доволі простий факт, що сучасна російсько-українська війна є війною за існування українців такими, якими ми є, якими ми хочемо бути. Отже, усе те, що створює наш спільний культурний простір з росіянами, це загроза національній безпеці в прямому сенсі. росіянам не складно було б орієнтуватися в Харкові, якби в нас протягом цих 10 років не було перейменувань вулиць: що в Білгороді, що в Харкові були б однакові назви. Але ні - коли вони намагалися тут пробратися, це теж створювало для них певний кордон. Ментальний, звісно. Для танків назви вулиць, на жаль, не є тим, що їх утримає, але ментальні кордони нам усе ж варто вибудовувати. Символізм ментальних кордонів полягає в тому, щоб відновити та зберегти наш автентичний український простір.

Читайте також: Архітекторка Ольга Клейтман: Ніхто з молодої команди Фостера навіть не захотів приїхати в Харків