Глава ОО "Деколонизация. Украина" Вадим Поздняков: Государство должно жестче отрабатывать с Московским патриархатом

Харьковская декоммунизация началась едва ли не громче всего по Украине – с падения крупнейшего в государстве памятника Ленину 28 сентября 2014 года. Далее последовали печально известные кернесовские общественные слушания в киноконцертном зале "Украина", где тогдашние экс-регионалы пытались остановить процесс, переименовывая Дзержинский район в Дзержинский и т.д. Впрочем, активность граждан и некоторых политиков довольно быстро позволила Харькову вернуть украинское лицо.

В интервью изданию "Думка" активный участник тех событий, активист, председатель общественной организации "Деколонизация. Украина" Вадим Поздняков рассказал, почему важно отказываться от российского символического пространства, что оккупанты делают на захваченных украинских территориях и почему это можно квалифицировать как этноцид, кто больше всего оказывает сопротивление деколонизации Украины и как на этот процесс влияет УПЦ (МП).

Я хотел начать не со статистики переименований, а с того, что попрошу тебя объяснить людям, что россияне делают на оккупированных украинских территориях с символическим пространством.

- Если брать в общем деколонизацию и в целом то, что делают россияне, они, когда оккупируют территорию, уничтожают абсолютно все украинское. Это памятники-доски нашим погибшим защитникам Украины, военнослужащим, памятники нашим культурным деятелям, сажают на подвалы наших представителей украинской церкви, греко-католической, Православной церкви Украины, убирают, уничтожают все учебники украинского языка, литературы. То есть, они выжигают все украинское.

Они, в сущности, проводят этноцид. То есть, зачищают все украинское. При этом, к сожалению, часть украинского общества до сих пор приветствует все российское, что они продолжают навязывать на оккупированных территориях. Хочется просто напомнить, что делали россияне в том же Купянске в 2022 году, как методично уничтожили все украинское. Все гербы, все доски, все памятники ветеранам АТО, все наши украинские книги, как быстро заменили украинские книги на русские.

Я видел, что они даже, если не ошибаюсь, в Мелитополе поставили нового Ленина.

– Они ленинов поставили очень много. А в Мелитополе они поставили Ленина, Сталина и Пушкина. Это вот их пантеон!

Понимают ли все в Украине, особенно молодежь, от кого будет зависеть наше будущее, важность декоммунизации здесь, на неоккупированных территориях?

– К сожалению, не все. Здесь есть разные люди. К сожалению, благодаря российской информационной борьбе, если в 2022 году подавляющее большинство общества понимало, зачем это, то сейчас благодаря информационно-психологическим спецоперациям россиян это все переводится в так называемый "неначасинск". Хотя, если брать реальные расходы, они даже не сопоставимы с расходами на эти все тюльпаны и клумбочки.

Типичный вопрос любого рядового старшего и среднего возраста харьковчанка: сколько стоит переименование?

– Смотря, что. Само переименование, по факту, де-юре не стоит ничего и никому, если брать законы о декоммунизации и деколонизации. Но будем откровенны, есть такая вещь как указатели.

Если указатель на частном доме, недорогой, простенький, не городской, он стоит 200-300 грн. Если это человек не пенсионного возраста, то любой может себе позволить. Это две пачки сигарет. Давайте будем откровенны: житья на улице украинского деятеля, украинского героя, или жить на улице какого-нибудь россиянина – это вопрос таблички, которая стоит две пачки сигарет. Если ОСМД, я не думаю, что 300-500 грн для ОСМД – это какая-то неподъемная сумма.

То, что принадлежит городу, заменяет городской совет. Они типажные, там тоже есть определенные суммы, но для бюджета Харькова откровенно… Есть улицы, которые переименовали 2 года назад, и только сейчас там производятся замены табличек, это все в очередности. Для харьковского бюджета это действительно копеечные суммы, на все эти тюльпаны, если что, тратится гораздо больше. На все эти клумбочки, лавочки, зоопарки.

Не только по моему субъективному мнению, а так оно и есть, главными, приоритетными расходами должны быть для страны, для городского бюджета – оборона и культурное направление. Второе – это побочное. Все эти клумбочки, скамеечки, все эти "прекрасные вещи", мы с ними очень прекрасно будем разбираться уже после завершения войны. Самое главное – это войско и культурная часть расходов, это как раз гражданская часть, она должна идти на распространение, на пропаганду всего украинского. То есть основная часть – войско, и побочное еще должно быть определенное количество, которое не может быть направлено на военные нужды, это как раз культурная наша экспансия. Это обращение людей к украинской культуре, это избавление от русских, советских, имперских маркеров.

И цены на памятники. Если не заниматься отмыванием денег со стороны любой городской власти, возьмем, например, Харьков. У нас есть коммунальная техника, у нас ее множество. У нас есть коммунальщики, которые получают зарплату? Есть. Что нам нужно? Заправить эту технику бензином, солярой. Сколько это стоит гривен обычно? Небольшой памятник от 1 тыс. грн до 5 тыс. грн. Огромный какой-нибудь монумент может стоить 1000 долларов. Но это даже не знаю, какие сейчас есть монументы, которые стоят столько. Разве, может, какой-нибудь советский солдат на Павловом поле.

Все иные монументы – это вопрос заправить бензином технику. То есть у нас есть работники, у нас есть коммунальная техника, приехал, снял – до 5 тыс. грн. Большая сумма для Харькова? Ну, нет. Важно ли это делать, нужно ли это сделать было еще на позавчера в некоторых моментах? Да, конечно!

Поэтому если это делать без желания отмыть денег со стороны чиновников, это копеечные суммы, не соизмеримые с этими тюльпанами, лавочками, клумбочками и "прекрасными" другими вещами.

Есть люди постарше, которые не поддерживают демонтаж знаков тоталитаризма, социализма, коммунизма и подобных идеологий. Как к ним вы относитесь?

– Я бы не сказал, что люди старшего поколения все не поддерживают. Я вот скажу из своего собственного опыта, не скрою, если мы говорили раньше, что неизвестные патриоты, то это с участием наших людей были разбиты памятники молодогвардейцам на улице Культуры. И когда я ходил утром общаться с местными жителями, фотографировать, то люди там смотрели на демонтированные бюсты, люди 70+, и говорили: классно, что демонтировали. Они говорили, что при советской власти это была "красная школа". Очень многие люди старшего поколения говорили, что давно это пора было сделать.

Да, далеко не все. Это, как мне кажется, зависит от уровня интеллектуального развития. Просто далеко не все люди старшего поколения какие-то просоветские, проимперские. Есть существенная часть действительно адекватных людей. Конечно, они все равно составляют меньшинство, скорее всего. Но я не сказал бы, что это 99% старшего поколения не воспринимает. Большое количество людей, я сам был удивлен, прямо очень старшего поколения, полностью поддерживающих и понимающих эти процессы, которые и в Советском Союзе, и в 1990-х имели нормальные, адекватные взгляды. У нас же все равно голосовали всегда и за демократические силы. Были люди, которые и в 90-е выходили за независимость. Были люди, выходившие на тот же "Оранжевый майдан". Уже многим выходившим, кому было тогда 50 лет, им сейчас уже гораздо больше.

То есть это мифологизировано, что люди старше среднего возраста...

– Нет, если бить статистику, скорее всего, там будет хуже ситуация. Но в общем-то далеко не все. То есть здесь вопрос, мне кажется, скорее в ангажированности, какой-то ностальгии и, к сожалению, уровень интеллектуального развития, потому что люди, имеющие лучшее образование, имеющие большее финансовое состояние, обычно более проукраинские. Конечно, есть исключения. Помним всяких Алл Александровских. Но в общем, все равно. Также это коррелируется и среди молодежи, людей среднего возраста. Чем человек образованнее, чем человек обеспеченнее, тем больше он поддерживает украинизацию, деколонизацию.

В одном из интервью ты говорил о том, что есть вопросы к Минкульту, что он фантастически долго некоторые абсолютно простые памятники не исключает из перечня, что блокирует законный демонтаж. В чем причина и у кого нет политической воли? Почему так происходит при каждом министре культуры?

- Здесь проблема в том, что, во-первых, насколько мне известно, более 100+ памятников, по которым нет решений, только по Харьковщине, а по другим регионам так же.

То есть это тысячи памятников?

- Это тысячи памятников по всей Украине, да. Проблема в том, что никто в этом особо не заинтересован. Оно не приносит ни финансовых дивидендов, ни политических дивидендов. Если это не дает каких-либо электоральных баллов или финансов, а кому оно интересно? И оно идет именно поэтому по этому бюрократическому, медленному, какому-то невероятно медленному пути.

Я не знаю, как можно выводить 10 памятников за 2 месяца по всей Украине, когда некоторые документы даже по Харьковской области висят еще с 2023 года. К примеру, как была история с монументом Пушкину в Берестине. Мне руководство города говорило: будет решение Минкульта, мы его демонтируем сразу. Очень долго это затянулось, несколько лет, как эта эпопея длилась, но как только было решение Минкульта, они какие-то бюрократические процедуры в течение недели провели – и все, нет.

И таких громад по Харьковской области предостаточно, которые говорят, что как только мы подали все документы, по процедуре Минкульт все согласует, мы на следующий день сделаем. Я верю. И вот проблема скорее в этом.

Как подтолкнуть Минкульт?

- Мы как раз об этом говорили с определенными людьми из Комитета гуманитарной политики Верховной Рады, что на одно из следующих заседаний будет все-таки приглашено руководство Минкульта. И этот вопрос будет одним из главных на заседании Комитета гуманитарной политики Верховной Рады, что давайте уж что-то с этим делать. Это год и три месяца с финальных сроков закона еще о деколонизации прошли, а воз и ныне там.

Кстати, в законе о нацпамяти заложили еще один год антисаботажного механизма, то есть осталось еще 11 месяцев. И снова, кстати, будет три месяца потом у главы областной администрации, сейчас все у Терехова в руках лично, если говорим о Харькове. Но, к сожалению, здесь много моментов, что мы ничего не сможем сдвинуть. Первое, Министерство культуры блокирует. Во-вторых, есть ряд фамилий. Ну, здесь проблемы и в прописанном законе, и в политической воле руководства Института нацпамяти.

В частности, есть некоторые фамилии россиян, которые никакие. Они ничего особенно об Украине не говорили ни хорошего, ни плохого. Но зачем нам улицы, названные именами россиян, никогда не бывших в Харькове?

К примеру!

– Ну, возьмем, например, проспект Жуковского, возьмем улицу Академика Павлова. Есть еще фамилии, они не настолько на слуху, но в общей сложности они есть, несколько десятков.

К ситуации в Харькове. Теперь о статистике. Что еще у нас остается? Или уже все выполнено?

– Не все. Есть интересные объекты. Они формально не подпадают под действие закона, но потому, что у нас нет в Киеве политической воли. Все понимают, если в Ровно или Ужгороде памятник советскому солдату рушится, то это правильно. Да и все адекватные люди понимают, что Алеша на улице 23 Августа в Харькове – это советский маркер, там нет никакого захоронения, там нет фамилий погибших солдат. Он там не нужен.

Это, правда, советский маркер, но, к сожалению, общество до сих пор не созрело, и в Киеве еще не созрели до переосмысления вопроса, переосмысления вообще концептов памятников участникам Второй мировой войны. Это отдельная интересная дискуссия.

Еще будут вопросы перезахоронения из центров города. Если до этого созрели уже даже в Киевской области, мы общались недавно с властями города Ирпень. Будут делать перезахоронения и в Буче, как мне известно, будут делать перезахоронения из центра города советских солдат на кладбище. О западе Украины молчу. Там сейчас десятками готовятся документы и уже очень много прецедентов.

В Харькове есть в центре где-нибудь захоронения?

– В центре нет, но там сложная ситуация.

В Лесопарке, насколько я знаю.

- Это можно скорее назвать большой братской могилой, потому что там и польские захоронения, и немецкие. Если взять не совсем центр, это братская могила возле школы на улице бывшего Танкопия, сейчас Каденюка. Могила НКВД-истов. Ее можно взять, подготовить документы, оформить и провести перезахоронение на кладбище, и это совершенно нормально.

В парке "Основа" есть еще тоже братская могила. Это нормальная практика перенесения останков, по-христиански их можно похоронить, со священниками, даже с военными почестями как участников Второй мировой нации, но по-нормальному. Потому что могилы в публичном пространстве – это не окей, это советская практика.

Какая статистика? Что у нас недовыполнено?

- Если брать в общем, то количество памятников, досок, барельефов, каких-то серпов-молотов на фасадах наших зданий – где-то 50+ есть еще. Памятников не так много осталось. Это памятник Шумилову, по которому висит документ в Минкульте, памятник Зубареву на ХТЗ. Не знаю, там что-то по нему интересная история получилась, что Институт национальной памяти подал документы на исключение его из реестра, а теперь отказывает, передумал. Это интересная история, потому что его уже исключили из реестра.

Что еще у нас? Есть памятник дружбе русского и украинского народа на харьковском мосту, у которого нет статуса.

Как насчет памятника афганцам? Это попадает?

– Я просто не знаю, какие там доски остались. Там мои люди зашлифовали фамилии и надписи в честь окупантов Венгрии, Чехословакии, Финляндии. Основная часть этого массива подпадает под закон о деколонизации.

Специфическая история с этими мемориалами. Я не очень большой поклонник. Это должна быть не глорификация, очевидно. Это как в Хмельницком классный памятник, где советские солдаты в Афганистане выглядят как пешки. Вот в таком формате памятники афганцам имеют право на существование. Но не в формате глорифификации, потому что это по сути "СВО" их. Это специальная военная операция.

Что вообще забыл украинец Петренко из Харькова в Афганистане? И зачем ему здесь был Афганистан? Вот сколько погибло обычных ребят, которых мобилизовали и туда бросили. Кому нужно было этим ребятам в тот Афганистан? Что они думали? Это была чужая захватническая война.

Не понравится многим сравнение. Это как буряты, или татары, или дагестанцы, или чеченцы, которых отправили сюда в мясорубку. Некоторые даже насильно мобилизованы, какие-то бурят, это их вот такой новый Советский Союз под названием россия их отправил сюда. Так же украинцы, к сожалению, были бурятами в Афганистане. Нравится кому это или нет.

Уточню, 50 объектов – это топонимы или памятники?

- Плюс-минус 50 объектов – это именно памятники, доски, разнообразные серпы и молоты на постройках.

А улицы?

- По улицам более интересна история, потому что есть очень много дискуссионных названий. То есть те, которые...

Та же академика Павлова?

– Она здесь не нужна. Формально она не попадает. Институт национальной памяти сейчас специфически имеет мнения, вчера что-то не подпадает, сегодня подпадает. Вот как они до сих пор не определились с Высоцким, хотя здесь нет вопросов, что это символика российской имперской политики. У нас куча украинских исполнителей выступала. И у разбитого Палата спорта – памятник Высоцкому. Это как-то даже немного цинично.

А что касается улиц, их плюс-минус 50, по которым лично у меня нет вопросов. Это российские деятели, которые почему-то в статусе "хороших русских", хотя это россияне, особо ничем не отличившиеся ни за Украину, ни против Украины.

Тем не менее, по моему личному мнению, какие-то улицы именами россиян могут быть названы по типу Сахарова. То есть те люди, которые открыто поддерживали Украину, которые боролись за украинское, помогали Украине. Это только открытые друзья Украины. Если это ничем не отличившийся россиянин и здесь особо никогда не бывший, не поддерживавший никакую украинскую государственность, это все равно российский имперский маркер. Ему здесь не место. Это все академики Павлова, все Жуковские и другие.

Уточню, если брать и улицы, и памятники и доски, то это примерно 100 объектов по Харькову?

– Ну, плюс-минус. Чуть больше, скорее всего, будет, но где-то около сотни. Что, кстати, меньше, чем в Киеве, например.

О проспекте Жуковского в Киевском районе на севере города. Вы предложили назвать его в честь Романа Шухевича. Объясните, почему Шухевича, условно, почему не Дудаева?

- К сожалению, Харьковские городские власти боятся каких-то подобных вопросов. На самом деле нет никакой привязки Жуковского, Шухевича. Вопрос лишь в том, что, по моему субъективному мнению и по мнению действительно существенного количества людей, улица или проспект Шухевича в Харькове должен быть.

В Харькове местные власти вообще побоялись громких украинских имен. Здесь нет улицы Симона Петлюры, гетмана Мазепы, Романа Шухевича, Степана Бандеры. Это украинский национальный пантеон! Это должно быть! И ряд других на самом деле фамилий, ряд других военных формирований тоже.

У нас есть список где-то из 50 именных названий, каких-то названий в честь военных определенных формирований, которые мы представляли Харьковскому горсовету. Есть еще существенное количество уроженцев Харькова или Харьковщины, которые занимались украиноцентрической культурной деятельностью, или были военными деятелями, или политическими, которые перестраивали украинскую Украину, или боролись за украинский Харьков.

К сожалению, тем или иным образом они не увековечены в топонимике городской. Есть проблемы, очень много улиц было тогда названо какими-то переулками/улицами Изобилия. Нейтральными. Я помню, как шли предложения Терехову, какие предложения Топонимическая группа подавала, потом возвращались из городского совета, как вырезались все нормальные предложения. То есть, к сожалению, есть ряд вопросов.

Так же подвис вопрос улицы или переулка Миська Барбары. Прошли общественные слушания, предлагали Гаршина в центр, кстати, Мисько Барбара недалеко жил в центре. Насколько я помню, на Мироносицкой. Не так далеко эта улочка, небольшая улочка, но решили переименовать в Грайворонскую. Общественное слушание уже пришло, насколько мне известно, как два месяца, но никакого ответа нет. На Топонимической комиссии никто это не рассматривал, чтобы хоть какую-нибудь улицу дать Миську Барбаре.

И таких на самом деле вопросов было много. Я сейчас не готов называть все фамилии. Я не то, что агитирую, чтобы у нас только Бандера, Шахевич, Петлюра, Мазепа. Они должны быть как часть общенационального пантеона, потому что местные власти проигнорировали очень многих лидеров национального пантеона. Они должны быть во всех крупных городах, в том числе и в Харькове. Но очень много и наших местных, локальных деятелей культурных, политических, военных, украинских проигнорировано. Непонятно, по каким причинам.

Я радуюсь, что все равно очень много хороших имен возвращено на карту города. Это тоже нужно признать. У нас есть улицы 92 бригады, бригады "Хартия", наших писателей, "Кракен" есть, Георгий Тарасенко, Кацюбайло, Яна Червона. И там многих можно упомянуть. Портала. Все-таки, Илья Коваль. Достаточно много достойных людей.

Но все равно были истории, когда не назвали. Например, в честь того же Олега Челнова, воевавшего в Чечне. Было предложение, было существенное количество общественности, которая хотела назвать одну из улиц. Ну, вот видим улицу Енина. Честно, ни к селу, ни к городу, какое он имел отношение? А предлагали Бакулина переименовать на Олега Челнова, он как раз рядом жил, было бы довольно сильно. Какая-то улица в Джохарии, в независимой Ичкерии носила имя Олега Челнова. Не доросли, наверное, мы.

Какова ситуация с переименованием топонимов в Google-картах?

– В Харькове, насколько мне известно, мы подшаманили, что все, что было переименовано – заменено. Именно в городе Харькове. Да, есть где-то ошибки, которые были сделаны очень давно редакторами, что-то оно просто где-то не так. Но в общем все уже подшаманено больше года назад, это по городу Харькову. Недавно все сделали по Чугуеву, это приятно, там изменили.

Что с остальной частью Харьковской области? До сих пор виден Ленин, Маркс и т.д.?

– Да, к сожалению, здесь нужна централизованная работа Минцифры и Google Украина. Они должны именно это отработать, потому что все, что делалось сейчас по смене названий на Google Картах – это чисто работа волонтерская. А это должна быть государственная работа. Я не вижу большой проблемы, чтобы Минцифры за 2-3 месяца изменило полностью по всей Украине эти названия, потому что это не только проблема Харьковщины.

Мы можем поехать в Закарпатской области по улице Ленина, тоже на навигаторе или по улице Советской. В Хмельницкой, Полтавской области, любой. За Киев выезжаешь, Горенка, – уже улица Ленина или улица Советская. К сожалению, у нас тоже. Малая Рогань – уже тоже Ленина, Советская.

Смогли, осилили Харьков и Чугуев. Важные города области. Еще планируем тоже с волонтерскими усилиями заменить Лозовую, Берестин, самые большие населенные пункты.

Когда?

- В ближайшее время. Нужно, чтобы руки дошли до этого. Но если брать волонтерские усилия, это будет продолжаться годами. Мы неоднократно обращались в Минцифру, особого ответа тоже не получили. Я надеюсь, может, когда-нибудь услышат, может, здесь сейчас услышат, что действительно ничего не мешает Минцифры скооперироваться с Google Украина. Есть механизмы как это сделать.

Я могу встретиться, переговорить, рассказать, как это работает, объяснить эти механизмы, как работать с органами местного самоуправления, как собрать всю эту информацию, как это внести. При политической воле двух-трех месяцев будет достаточно, чтобы это закрыть раз и навсегда. По моему субъективному мнению, действительно, когда мы переименовали эти улицы, а они по 10 лет на гугл-картах Ленина, то их и будут называть Ленина.

И указатели многие не будут менять. Ну, она же на гугл-картах Ленина. Полиция отправится на Ленина. Доставка поедет на Ленина. Пожарная поедет на Ленина. А если она будет уже, условно, Центральная или Вячеслава Чорновола, или какая она там сейчас, то уже и указатели кто-то будет менять, она будет биться по-другому. Я вижу по некоторым городам, где мы это поменяли в Google Maps, как люди быстро привыкают и бизнес даже сам меняет указатели без просьбы.

Потому что на Google Maps поменялось. И если не поменяешь, люди уже будут не понимать, как к тебе приехать. Люди будут все равно говорить доставщикам, полиции, "скорой". Оно в базах данных сразу меняется у всех. И во всех государственных службах. Постепенно люди привыкают к уху, потому что все равно неудобно пользоваться старым названием.

Если оно на Google Map улица Чорновола, улица Петлюры или улица Центральная и на указателе так написано, разве какой-то "ретроград" или "совок" будет называть Ленина, Советская, Дзержинская.

Какие города в Украине больше всего сопротивляются деколонизации?

– Одесса! В Харькове, можно сказать, мы застряли немного по некоторым вопросам, но это трудно назвать сопротивлением. Это, скорее, господин Терехов где-то не хочет терять, может, политические баллы, может, что-то неправильно понимает. Я думаю, что этот вопрос будет решен. Очень многое Харьковские городские власти сделали. Есть вопросы, конечно.

Какие?

– Например, почему до сих пор не демонтировали указатели "проспект Маршала Жукова" на проспекте Григоренко. Или там по памятнику Высоцкому, чего уперлись в бюст Зубаева возле школы на ХТЗ. Там есть доска генералу Момоту, можно было бы поставить бюст генералу Момоту. Почему нет? И было бы здорово.

Возвращаемся к тому, кто сопротивляется в стране. Одесса.

- Одесса – ключевой момент. К сожалению, Пушкин стоит в Одессе. Там пушкинских объектов, дай Бог. Там муралы, граффити, памятники. Доски, кстати, наши сбили в Одессе. Как раз помогал Харьков одесситам с этим.

Кроме Одессы кто еще? Вообще, какие регионы, где тяжелее всего идет деколонизация?

– Деколонизация же бывает в разных направлениях. Есть, например, регионы, где всех этих Пушкиных нет уже давно или каких-нибудь названий улиц. И идет вопрос обновления мемориалов участникам Второй мировой войны.

Например, еще в Харьковской области есть изображение Ленина до сих пор на мемориалах. Там просто такие перлы есть, что я даже... Это отдельная тема, можем немного позже об этом поговорить. Мемориалы Второй мировой в Харьковской области – это беда.

Но есть регионы, где эти процессы двигаются, где есть обновления, где 1941 на 1939 годы заменены, где Великая отечественная во Вторую мировую и т.д.

Проблемы даже в отдельных районах могут быть в западных областях там, где сильный Московский патриархат. К примеру, возьмем Волынская и Ровенская область, южные части – нормально проходит процесс, а там, где Полесье, там, где сильное влияние Московского патриархата – саботаж.

Закарпатье. Там, где греко-католическая церковь, там нормально. Там, где Московский патриархат, саботаж. Черновицкая область – катастрофа, где Московский патриархат, упирается все.

Вопрос деколонизации во многом зависит от религиозных вопросов. Что делать с УПЦ МП?

– У меня есть один ответ: жестче работать с этой стороны государству. Но на самом деле сложный вопрос, потому что есть целые села, где людей зомбировали, настроили против украинской церкви. Есть такая проблема, что влияние Московского патриархата коррелируется с голосованием людей. Там, где сильнее Московский патриархат, всегда сильнее голосовали за все эти ОПЗЖ, Медведчуков и т.д.

Конечно, вопросы деколонизации буксуют в громадах, где сильный Московский патриархат. Вопрос украинского языка, здесь уже 50 на 50, потому что в некоторых регионах западной Украины вроде бы все говорят на украинском, но ты слышишь от людей такое, что ты слышал разве что от каких-то самых упорных ватных персонажей востока. Беда в том, что этот Московский патриархат, да, прошу прощения, засерает голову жителям условного севера Ровенской области, Закарпатской или Черновицкой, что люди на украинском языке тебе говорят такую ватную дичь, что говорили какие-то персонажи, какие-то коллаборанты в Купянске на российском телевидении.

Это катастрофически. Честно, государство должно более жестко отрабатывать с Московским патриархатом. Конечно, этот вопрос деликатный, но есть определенное количество финансовых инструментов. Надо забрать все церкви, которые были приватизированы, на государственной земле, имеющие противоречивый юридический статус. До свидания. Все памятники, которые они себе забрали, – до свидания.

Аналогично кошельки Московского патриархата, есть определенный бизнес, с ним надо работать, чтобы они не хотели больше поддерживать Московский патриархат, или узнать, почему они так рьяно поддерживают Московский патриархат. Может быть, они не наши, скажем так.

Если обрезать финансирование, батюшка московский, ему же надо что-то есть, ему хочется в "Мерседесе" ездить и, извините, проституток в сауне иметь. Как история была, где-то под Киевом умер от клофелинщиц московский поп. Молодой, что-то до 30 лет.

То есть мы прекрасно знаем, что московский поп – это часто такая работа, престижная, ты же ездишь на престижной машине, ты ездишь в дорогие рестораны, ты солидный человек в каких-то громадах, ты ездишь в сауну с решилами, прокурорами, СБУ-шниками. Да, откровенно, сколько СБУ-шников ходит в Московский патриархат! Сколько голов громад!

Я расскажу интересную историю о влиянии Московского патриархата. Не буду называть область. Некоторые главы громад боятся разрывать с Московским патриархатом в некоторых западных областях, потому что они ходили к этим священникам Московского патриархата исповедоваться и рассказывали о своих "прекрасных" грехах. Они вместе с ними пили, ездили на сауну к девушкам.

Ну, я откровенно говорю, как есть. И это вот круговая порука, всегда московский поп был в спайке с местными силовиками, на провинциальном уровне с местным руководством. И очень тяжело разорвать вот этот круг.

То есть первоочередно – это финансовый вопрос, финансово подпитывающий. Нужно забрать то, что имеет статус достопримечательности. Проверить юридический статус многих земель, очень многих сооружений. Потому что мы прекрасно знаем, что в 90-х оно часто строилось без разрешений. Надо давить разными методами. Это не только уголовные дела, но рубить финансово. Рубить как раз их землю, их собственность.

Я не вижу какой-то столь большой политической воли, ну приняли этот закон, но… Не вижу особой активности. Где-то маски-шоу проходили, какой-то пиар...

Сейчас такого уже не происходит.

– Нет, не происходит. Они хорошо себя чувствуют. Поэтому, если не будет политической воли… Мы же прекрасно знаем, что при большом желании спецслужбы могут за полгода сделать так, что им будет очень больно, и это будет какая-то камерная, подпольная церковь, куда будет ходить гораздо меньше людей. Есть способы, как с этим работать. Нужна политическая воля и четкая команда, что нужно так, так и так. А методов… Не мне даже рассказывать. Я прекрасно знаю, что в службе Божией, например, есть специалисты, прекрасно знающие, как, что и куда давить, с кем работать.

Есть ряд священников Московского патриархата, которые на самом деле не москвофилы, а вот они боятся, что есть руководство, которое их накажет, которое им не даст нормально и спокойно жить. Вопрос тех, кто угрожает на низовом уровне священничеству. Они бы перешли. Здесь следует обеспечить безопасность низовому священству, которое могло бы перейти в ПЦУ. Есть существенное количество священников, особенно это касается западных, центральных регионов, которые боятся двинуться в какую-то сторону, потому что если они перейдут в ПЦУ, они получат очень сильное давление. А они должны получить защиту государства, и все, кто переходят, наоборот, должны бы почувствовать эту поддержку.

Если бы они ощутили эту поддержку, имели бы понимание, массово хлынуло бы какое-нибудь проукраинское священничество. Я откровенно скажу, что есть священники, которые помогают украинской армии, молятся за украинское войско, любят Украину. Но они боятся перейти, и вот надо сделать так, чтобы все проукраинское священничество тоже было на нашей стороне, перешло в Православную церковь Украины, у своим братьям по вере, а остались бы только маргинальная камерная московская секта без финансирования, и без влияния, и без сооружений.

Я не могу тебя не спросить, были ли угрозы со стороны кого-нибудь за твою деятельность?

– Периодически что-то бывает, но не знаю, насколько к этому серьезно относиться. Мне кажется, что если кто-то захочет, он не будет об этом открыто писать. Вот мы видим, что... Поэтому тот, кто действительно что-то серьезно хочет, об этом не скажет. А идиотов, мы знаем, хватает достаточно.

Были ли какие-нибудь курьезные по Украине случаи с переименованиями?

– Сейчас прямо трудно вспомнить. Скорее были какие-то курьезные случаи, попытки отбелить то или иное название. Например, улица Пушкина, потому что там стояли пушки, улица Жовтневая, потому что на этой улице желтые листья. Улица Терешковой, потому что там жила семья Терешков. И таких историй было действительно более чем достаточно. Хотя Харьков, правда, это еще времена декоммунизации, какая-то улица Радянська стала Роднянской.

Я считаю, что это немного идиотизм, это потом все равно нужно исправить. Интересно, какое происхождение? В честь Роднянского?

Он, кстати, в Москве очень долго работал, ты знаешь.

– Но он вернулся, кстати, насколько мне известно. Опять же, не могу что-либо утверждать, но были слухи, что он как раз среди тех, кто по Одессе тогда информационно пытался помочь сохранить все эти советские, имперские названия. Ходили слухи, что он звонил кому надо и пытался все это отстоять, повлиять.

Читайте также: Директор Экопарка в Харькове Иван Достов: После войны у нас будут открыты вольеры нового формата