Американський політичний експерт Арун Чаудхарі: Харків – це "гаряча точка" кібервійни з Росією

Американський політичний експерт, перший офіційний відеограф Білого дому часів президентства Барака Обами, кінорежисер Арун Чаудхарі прибув до Харкова, щоб прочитати лекцію для студентів Харківського національного університету імені В. Каразіна.

В ексклюзивному інтерв'ю для "Думки" Чаудхарі розповів про нові алгоритми Тік-Ток, значення та особливості соцмереж для політичних кампаній, основні тренди у відео, відповів на гострі питання про "Телеграм" і "хороших руських", а також "між рядками" розповів кілька інсайдів про майбутні вибори в Україні.

Розкажіть про мету вашого візиту до Харкова?

- Дякую, що даєте мені пояснити. Розумієте, я працюю в політиці по всьому світу. Наприклад, минулого року у світі відбулося 60 виборів, я брав участь у 20 із них. Тож, можна сказати, я такий собі "виборчий фанатик". Я постійно працюю на виборах.

Я почав збирати докупи, як мені здається, в оцей час популізму, що ми бачимо в політиці по всьому світу, ті стратегії, котрі реально спрацьовують від країни до країни. І я зрозумів: замість того, щоб просто працювати на виборах, хочу пояснити людям, що я виніс із усіх цих різних виборів.

Я почав у Вашингтоні, де провів серію лекцій, потім продовжив у Брюсселі, в Європі. А далі мені потрібен був третій розділ, так би мовити, третій виступ, щоб викласти решту ідей. І я подумав: Україна – дуже вдале місце. Бо це не лише на межі нашої політики, на межі того, що ми вважаємо європейським політичним експериментом, але й особливо тут, у Харкові, дуже добре видно цей перехід від війни, конфлікту, насильства і аж до онлайн-війни, дезінформації й так далі. І, звісно, речі набагато, набагато жорсткіші за це.

Я думаю, це майже єдине місце, де можна справді говорити про те, як виглядає конфлікт. Це кліше казати, що війна є продовженням політики іншими засобами. Але я тут, щоб сказати: війна у інший засіб – це також TikTok.

Тік-Ток?

- Так, це і є нове насильство.

Якщо зараз молодий політик починає свою кар’єру, то яку йому потрібно заводити соціальну мережу? Тік-Ток, чи я правильно розумію?

- Це не лише TikTok. Це весь простір вертикального відео. TikTok, як відомо, відточив цей алгоритм, так, але це не тільки TikTok. Це й Instagram Reels, навіть LinkedIn має власний формат вертикального відео.

Відрізняються вони від попередніх соцмереж тим, що тепер усе не залежить від того, скільки у тебе фанів чи підписників, чи наскільки велика партійна база. Тут важливі лише дві речі: географія – де ти живеш, і інтереси – про що ти говориш. Тож чи це TikTok, чи Instagram Reels, чи Facebook Stories – у тебе є буквально 10 хвилин після публікації, щоб отримати хоча б якусь реакцію. І вже тоді алгоритм вирішує, чи показувати це далі. Ти можеш бути найвідомішим політиком у світі, але якщо всі проігнорують твій пост – він нікуди не піде. І от ми перейшли від такого собі "медійного монополізму" до економіки уваги.

Можу я привернути вашу увагу? У мене є дві секунди, щоб це зробити. Але якщо мені вдасться, вже не має значення, хто я. Я можу бути будь-ким.

От ви запускаєте TikTok-канал сьогодні – і цілком можете отримати мільйон переглядів на одному ролику. Але лише на одному. Бо, можливо, ви ще не вмієте так налаштовувати цю взаємодію, як потрібно. І це, знаєте, водночас і дуже потужно, і трохи лякає.

Наскільки мені відомо, США купили частину соцмережі Тік-Ток. Навіть президент Дональд Трамп проговорювали це придбання з Сі Цзіньпіном. Невже ця соцмережах зараз настільки важлива, що лідери двох найбільших економік світу обговорюють це?

- Мені здається, що саме TikTok має найкраще відпрацьований алгоритм. Це найбільш затягувальна з усіх соцмереж. І люди думають, що це щось таке "для молоді". Насправді, ні, ви знаєте. Насправді, якщо подивитися, середній вік більше зміщується до 40-45 років, а не до 20-25.

Чесно кажучи, на мою думку, саме TikTok найбільше схожий на телебачення. Ось чому він нам так подобається. Ми ж, по суті, зруйнували телебачення, а тепер знову його відтворили. Це навіть не зовсім як YouTube. Я навіть не хочу обирати, розумієте… Просто хочеться, щоб був такий стрічковий потік, де можна бездумно гортати далі й далі.

Але якщо Трамп говорить із Сі про купівлю соцмережі, то це про що свідчить?

- Отже, Трамп спершу був різко проти TikTok. Бо, мовляв, це ж китайська компанія, а він – американський націоналіст. Але, як на мене, він дуже швидко зрозумів: молодь і TikTok – важлива частина його руху.

І коли з’явилася загроза заборони TikTok, ми побачили майже одностайний крик від усіх до 30 років. Бо дуже багато людей там заробляють гроші. Тобто ти втручаєшся в життя людей, у їхні засоби існування.

І це була така собі двопартійна реакція. Майже всі сказали: "О, це погано". А Трамп, бо у нього, по суті, немає сталих ідеологічних переконань, розвернувся на 180 градусів. Він такий: "Дітям подобається TikTok? Тоді мені теж подобається TikTok".

Тож він і Байден опинилися на однаковій позиції. Він просто не боїться змінювати власну думку, як це було з війною в Україні, де він тільки за останній тиждень змінював позицію тричі чи навіть чотири рази. У нього взагалі немає чіткої лінії: він радше, як акула, що постійно плаває туди-сюди.

Чи купівля Ілоном Маском соцмережі "Х" допомогла Трампу на виборах?

- Покупка "X" Ілоном Маском, повернення Трампа на платформу, запрошення найгірших людей, усунення найкращих – усе це дуже допомогло Дональду Трампу.

Саме Дональду Трампу, тому що в Америці Ілон Маск символізує поєднання своєрідної технологічної утопії та образу такого "крутого націоналіста", суворого підходу до речей. Але це вже не так працює в інших країнах.

Наприклад, це допомогло Трампу на виборах у США. А потім Ілон Маск поїхав до Німеччини, де підтримав AfD – "Альтернативу для Німеччини", ультраправу партію. І, як і з Трампом, провів спеціальний Live X івент із Аліс Вайдель, лідеркою партії. І що цікаво, це дало зворотний ефект.

За межами США Ілон Маск асоціюється ще й із "поганою стороною" технологічного оптимізму. Робітничий клас, як лівих, так і ультраправих, навіть у Німеччині, почав питати: "А чому цей чувак сюди приїхав? Чому знову? Він забирає наші робочі місця за допомогою штучного інтелекту. Чому Аліс Вайдель говорить з ним англійською? І чому її англійська така погана?". Це дуже німецька річ – розсердитися одночасно на обидві сторони.

А потім ми побачили, що Ілон Маск активно втрутився в невелику кампанію в Вісконсині, штат на півночі США, який є "мінливим штатом", де демократи і республіканці отримають приблизно рівну підтримку, за призначення судді Верховного Суду. Так, у США ми обираємо суддів. Ми божевільні, так.

І вони хотіли призначити дуже консервативного чоловіка. Він витратив на це багато грошей і змусив Twitter працювати на повну, але все одно нічого не вийшло. Тож тут є щось майже магічне у відносинах між цими двома чоловіками. Це не просто так, що Маск має якусь безмежну зброю, яку можна використовувати – здається, це важливо, але насправді доволі обмежено.

Давайте поговоримо про "Телеграм". Чи це російська зброя? Чи ви коли-небудь використовували "Телеграм"?

- Я досить часто користуюся Telegram, бо багато людей, з якими я працюю, саме через нього спілкуються. І це не лише люди в Росії чи навіть в Україні, Білорусі чи інших країнах. Насправді це Італія, Америка та Швеція…

Як мені відомо, він не дуже популярний у Європі.

- Ось що я хочу сказати про Telegram. Він популярний як інструмент для організації, бо це більш ефективне місце для поширення контенту та повідомлень. Ви ж добре з цим знайомі, зрозуміло, але тут можна набагато ефективніше обмінюватися файлами, ніж у WhatsApp чи подібних сервісах.

І завжди є питання на кшталт: "А це ж російський додаток, хіба ми не повинні його уникати?". Але багато хто цінує саме його можливості: не як інструмент масової трансляції, якою він є в деяких країнах, а скоріше як платформу для організації спільнот.

У США, наприклад, де Telegram не надто популярний через його російське походження, Демократична партія витрачає купу грошей на створення таких собі "міні-додатків", які фактично є Telegram, але для внутрішнього використання в кампаніях. Щоб ділитися контентом та робити інші організаційні речі.

Але чи є він зброєю?

- Я не знаю. Думаю, що вся інформація, яку ми викладаємо в інтернет, кудись іде. Більшість – до компаній, більшість – просто в загальну комерційну машину. Я вважаю, що країни, якщо дуже постараються, можуть отримати доступ до бекендів цих платформ – чи то Китай на TikTok, чи Росія на Telegram. Але чи дає це суттєву перевагу для організації через ці платформи, я не впевнений.

Коли я дізнаюся, що хтось у Західній Європі користується Telegram для організації, я не кажу: "Не користуйся цим, бо, можливо, росіяни читають". Бо що вони реально зроблять з цією інформацією? Справді!

Ви балотуєтеся до міської ради в Тревізо? Можливо, це навіть їх трохи завантажує. Але я вважаю, що про це варто думати, і в будь-якій організації повинні бути різні рівні комунікації. Тож усе, що дійсно чутливе, я кажу всім, з ким працюю: якщо не хочеш, щоб твої слова опинилися в газеті – скажи це комусь особисто або надішли через Signal.

Які особливості конкретних соціальних мереж? Які з них більш ефективні під час виборів?

- Було б неправильно давати однозначну відповідь. Потрібно користуватися всіма платформами і використовувати їх за тим, у чому вони найсильніші. Дозвольте пояснити швидко, а потім уточнити.

Як я вже казав, є щось особливе у вертикальному відео – там, де люди просто гортали стрічку. Це найважливіші місця для трансляції контенту. Тобто TikTok, Instagram Reels і подібні платформи.

Але є й місце, де людей можна переконати, а не просто кричати їм в обличчя те, що вони вже знають. І тут YouTube залишається найефективнішим. Психологічно ти якось готовий змінити думку після перегляду відео на YouTube. А от якщо ти зміниш думку після TikTok – це виглядатиме дурнувато, навіть якщо зміст той самий.

Дуже важко набирати перегляди на YouTube. Дуже важко.

- Тому я й кажу, користуйтеся всіма цими платформами, бо треба так будувати стратегію: TikTok робить ваші YouTube Shorts привабливішими, щоб потім люди перейшли на довший формат.

Зараз є алгоритмічний стимул, і це пов’язано з грошима. Google хоче трохи більше заробити, тож відео від 4 до 8 хвилин отримують більший "поштовх", ніж зазвичай. І ви навіть бачите, що багато новинних каналів збирають кілька сюжетів разом, щоб вийшло рівно шість хвилин, бо тепер це знову не масова трансляція.

Не всі побачать це, але ті, хто побачить, будуть більш схильні до впливу. Тому я все одно вважаю, що YouTube – найкраще місце, щоб переконати людей змінити свою думку. Це дуже складно.

Інші платформи сильно орієнтовані на вашу "трибуну" і аудиторію, і майже ніде вам не дають "дозволу" сказати: "Знаєте, я змінив свою думку". Ось чому YouTube досі дуже важливий. А ще Twitter, X…

Так, я сам себе плутаю – X теж важливий, бо з якоїсь причини це єдина соцмережа, яку журналісти сприймають як пресреліз. Якщо я щось публікую на X, вони ставлять це в газеті: "А, він сказав ось це". А якщо на Instagram – ні, якось не те саме. Не знаю чому, це психологічно. Тому для роботи з журналістами важливо бути на X.

Моя порада людям така: ви не можете бути всюди одночасно. Найважливіше – вертикальний простір. Знімаєте вертикальне відео, завантажуєте його на TikTok, завантажуєте на Instagram. Робите більш серйозний, довший контент для YouTube і публікуєте там. А там, де ви слабші, можна підключати інфлюенсерів. Може, ви питаєте: "Я балотуюся на мера маленького містечка, навіщо мені LinkedIn?" Але можливо, хтось із ваших друзів, хто теж у кампанії, дуже сильний у LinkedIn – тож чому б не провести інтерв’ю з вами там?

Телеграм в Україні значно популярніший за ЛінкдІн.

- Я майже жартую про LinkedIn, бо насправді він ніде особливо не популярний.

Але, знаєте, якщо у вас слабка зона – можливо, старший кандидат не хоче запускати TikTok-канал, бо боїться. Тоді у вас є молода людина з TikTok-каналом, з якою ви якось співпрацюєте. Не обов’язково бути всюди самому, але потрібно забезпечити, щоб ваш контент був всюди.

Тепер давайте поговоримо про нові медіа, так звані New Media. Що можете розповісти про Web 3.0?

- Тобто, я думаю, ми на якійсь переломній точці. Але спершу скажіть, що саме ви маєте на увазі під Web 3.0, щоб я не відповів неправильно. Що ви маєте на увазі?

Ви створили медіапродукт високої якості для соціальних мереж…

- О, тобто ви маєте на увазі нові короткі формати? Так, я насправді вважаю, що ми занадто швидко відмовляємося від Media 1.0 і Media 2.0, а насправді люди рухаються вперед не так швидко, як ми.

От зараз, як ми казали, ми всі буквально завалені 30-секундними TikTok, але чотирихвилинне відео на YouTube усе ще може щось донести. Тож ми маємо дотримуватися правил цих нових медіа-продуктів – знову ж таки, вертикальні відео. Тут справа не в рекламних грошах, а в тому, щоб витрачати час на організацію своїх підписників, щоб вони взаємодіяли з вашим контентом і допомагали йому поширюватися.

Я думаю, що ті, хто дійсно успішний у цьому, наприклад, Зохран Мамдані, якщо ви слідкуєте за його кампанією в Нью-Йорку, він балотується на мера Нью-Йорка. І я б радив звернути на нього увагу. Також президент Мексики Клаудія Шейнбаум, на мою думку, має найкращу політичну присутність у соцмережах. Вони майже запозичують підхід із моди – як модельний подіум або рітейл-модель.

Має бути одне дуже добре зроблене відео, про яке, можливо, навіть преса заговорить. Це традиційне горизонтальне відео. Але має бути спосіб, щоб люди робили свої власні версії. Тобто для кожної "розкішної сукні" повинно бути тисяча футболок із назвою бренду.

Коли ви даєте людям шаблон, вони можуть зробити щось своє. Так, це те саме повідомлення, що й у вашому відео, але його можна адаптувати. Наприклад, я люблю риболовлю, тому тепер це про права працівників і риболовлю. Ось як ти стаєш сильним у цьому новому медіа, у цьому новому способі роботи медіа. Ти не можеш бути єдиним месенджером. Ти маєш дати повідомлення іншим, а вони донесуть його до людей.

Які політичні технології росіяни використовують у війні проти України?

- Знаєте, я думаю, що кібервійна Росії дуже схожа на їхню звичайну війну. Вона не дуже ефективна. Вона базується на кількості, на "зносі людей". Можемо ми зробити атаку, яка зруйнує цю систему? Можемо ми створити стільки TikTok-каналів у Румунії, щоб вплинути на президентські вибори? Так, майже вдалося, треба сказати, це було дуже близько.

Тож багато чого з цього не надто розумне, хоча їм дають багато кредитів. Насправді, вони просто вкладають ресурси: у них кімнати повні людей. І в певний момент це питання праці – я жартую, знаєте. Краще мати ферму тролів, ніж фабрику ботів. Я думаю, що часто, коли говорять про центри дезінформації – і не тільки Росія, але й Сербія та інші місця – вони насправді…

Наприклад, Косово.

- Так, Косово стає. Із того, що я бачив і з тим, з ким я працював, а я працював із людьми, які були частиною українських кіберзахисних заходів, те, що ви робите для захисту, – це справжній передовий рівень. Те, що робить Росія для атаки, не є особливо передовим. А те, що ви робите для захисту, – це передовий рівень.

І, на мою думку, один із прикрих моментів цього конфлікту полягає в тому, що вся допомога, якою вона є, подається як "о, ми знаємо, ми прислали експертів". Насправді, я казав колегам у Косово – і саме тому я радий, що ви це порушили: ви маєте поїхати в Україну й запитати, що вони роблять.

Скажіть: "Ми нічого не привезли, ми просто прийшли, щоб навчитися". Бо це не просто передова лінія "гарячої війни" в Європі. Саме тому я тут, саме тому я в Харкові. Це "гаряча точка" кібервійни. Саме тут все відбувається. І, думаю, люди часто не усвідомлюють – так само, як ви, наприклад, у Західних Балканах – що такий тип війни поширюється і що він підготовлює ґрунт для іншого.

Артилерія не починає діяти, поки ви не відкрили певний пролом онлайн. Можна навіть повернутися до ранніх хронологій конфлікту в Україні й побачити, як росіяни крок за кроком здійснювали свої атаки.

Говорячи про "допомогу"…

- Так, так. І я виділив це великими лапками.

Ви знаєте, хто такі "хороші руські"? Так звані "хороші руські". Ми називаємо так деяких людей із Росії, які живуть у Європі або США. Наприклад, Навальна, Латиніна, можливо, Дудь. Я не впевнений, чи ви знаєте, хто це? Ви знаєте, хто такі "хороші росіяни"?

- Я знаю деяких із них. Я живу в Берліні, тож проводжу з ними певний час. Так, багато журналістів, багато…

Тож "хороші руські" – це російська політична технологія проти України чи ні?

- Цікаве питання. Ви його дуже цікаво поставили. Я так не думаю. Думаю, що це більше залежить від реальної ситуації на місцях і від того, як вони організовували мобілізацію та інші речі. Я вважаю, що вони просто не мають сили, щоб поширити свій вплив на спільноту в еміграції так, як колись могли.

Багато з цих людей щиро хочуть допомогти, але це складно. Це важка позиція. Здається, що ви такі ефективні як месенджери, але насправді багато хто думає так само, проте це мало пов’язано з реальними фактами на місцях зараз. Тож ці голоси можуть звучати надмірно сильно, але це радше політика ідентичності в іншому вигляді.

Я думаю, що "хороші росіяни" роблять й інші цікаві речі, про які я можу й не знати – можливо, невеличкі кібератаки всередині країни або блокування чогось, що є ефективним. Але коли мова про те, щоб бути спікером, я просто не впевнений, що для цього є аудиторія. Я не впевнений, до кого вони можуть ефективно звертатися, бо здається, що вони не можуть достукатися до людей на батьківщині.

Можливо, діяльність "хороших руських" спрямована на європейські еліти?

- Так, але це схоже на білоруську опозицію, правда? У вас є Світлана Тихановська – чудова, гідна жінка, яка отримує гуманітарні нагороди, і всі хочуть з нею зробити селфі. Або Навальний, чи хто завгодно. Але проблема багатьох таких кампаній тиску в тому, що вони націлені на європейську політичну еліту. А європейська та американська еліта дбають тільки про те, щоб бути обраними.

І занадто часто ми не орієнтуємося на політику цих країн. Ми не можемо "попросити" політиків, бо їм насправді байдуже. Вони хочуть лише гарну картинку: прийти, виглядати добре, одягти шолом, поїхати в Київ – виглядає вражаюче. Війна для політика – це найкращий аксесуар у справді хворий спосіб.

Але внутрішнього тиску, щоб щось реально робити, у них немає. Тому я думаю, що людям варто більше витрачати часу, енергії та зусиль, щоб впливати на внутрішню політику США, Великої Британії, на справжню політику. Люди кажуть: "Я не голосуватиму за вас, якщо ви втручатиметеся в програму допомоги", "Я не голосуватиму за вас, бо…" – це те, що насправді змінює їхнє рішення. Для них це реально "втрата 10 голосів", а не якесь Instagram-дипломатичне шоу, яке забирає купу зусиль і нічого не дає.

У Німеччині "Альтернатива для Німеччини" стає більш популярною, ніж партія канцлера Мерца. Праворадикальні рухи стають більш популярними. Про ще свідчить?

- Це точно про щось свідчить. Чи правда це? Так, це відбувається. Вони виграють ці вибори. Вам навіть не треба дивитися на Орбана – ці люди там присутні. Наприклад, Ле Пен, мабуть, виграла б у Франції, якби їй дозволили балотуватися. Якщо ні – тоді її маленький протеже.

Фіцо у Словаччині.

- Так, так, так. Він нікуди не дінеться. І ми побачимо в Чехії дуже близькі вибори вже за кілька днів, і побачимо: Андрій Бабіш – ми не хочемо.

Добре, дам вам відповідь, яка, ймовірно, не така, як більшість американців дали б, бо я – рідкісний представник американського лівого крила. Нас десятеро, ми всі знаємо один одного. Це нормально. Я думаю, що проблема у світі полягає в тому, що центристи та центр-праві думають, що можуть перемогти крайніх правих, перейнявши частину їхніх політик.

Ми теж не любимо імміграцію, але не настільки. Нам теж щось не подобається, але не так сильно. Проблема дуже проста: це погана політика. Їхній бік вам не вірить, а ваш бік сердиться, бо ви порушуєте те, що вони вважали вашими цінностями. Ось чому, наприклад у Німеччині, люди приділяють таку увагу партії CDU, особливо тому, що це колишня партія Ангели Меркель, Фрідріха Мерца. Це досить консервативна партія і досить консервативна людина, а суперечності тільки зростають, коли ви намагаєтесь їх згладити, і тим самим ви робите крайніх правих менш екстремальними.

Тож багато чого – це просто дуже погана політика, яка сприяє зростанню крайньої правиці в Північній Америці та Європі. Їхня підтримка не глибока, а широка. Тобто, колишні комуністи і колишні фашисти підтримують крайню правицю, бо це відчувається як протидія естеблішменту, а естеблішмент просто поляризується проти всього, що виглядає як зміни.

Багато хто захищає нинішній стан речей, який неможливо захистити, замість того, щоб пропонувати людям нове бачення того, що могло б бути. Якщо ти звичайна людина, і хтось каже: "Я зроблю твоє життя кращим", а інший: "Я зроблю твоє життя таким самим", – то складно виграти політичну суперечку. Але саме така аргументація була у Камали Гарріс.

Коли все спростити, багато людей піклуються про верховенство права, про демократію – це абстрактні цінності, які люди не розуміють і яким байдуже. Але важливо представництво: хтось має говорити від твого імені в уряді, твій голос повинен бути почутий в інституціях. І саме це ми людям не пропонуємо. Камала Гарріс не сказала: "Я буду вашим голосом в інституціях", вона сказала: "Ми будемо робити все нормально, будемо дотримуватися закону – і все буде добре". Тому крайня права партія здобуває підтримку майже в ідеологічному вакуумі. Ми знаємо, що вони вірять, а решта – ні. І хтось, хто вірить у щось, краще за того, хто ні в що не вірить.

Як європейським демократіям боротися з трампізмом і правим популізмом?

- Цікаве спостереження – справжня солідарність, яку проявляють праві партії у світі. Ще до Трампа й Орбана був Берлусконі, який показав, що може статися, якщо просто купити телевізійний канал. Почалося все доволі просто, але ми побачили, у що це переросло.

Потім з’явився Орбан із "проектом 2012" – "а що як змінити всі закони одразу?", що фактично стало прототипом для плану Трампа-2025. А далі – Brexit, який, на мою думку, був типовою кампанією, на якій Трамп потім вчився. І тепер він сам став учителем. Тобто ми бачимо певну солідарність – інтелектуальну, фінансову, політичну – на правому фланзі. І цього зовсім немає ніде більше.

Питання в тому, чому навчиться європейський електорат цього разу від Трампа? Минулого разу він переймав у них досвід авторитаризму, тепер же вони перейматимуть від нього шоу-менеджмент.

Я сподіваюся, що ви зможете приєднатися завтра, бо серед кліпів, які я буду показувати, є ті, що справді дивують. Це онлайн-кампанія Дональда Трампа. Вона зовсім не така, якою ми звикли її уявляти. Вона не зла, не саркастична, не криклива. Вона дуже спокійна. Її навіть називали "Zen ads" (Дзен-реклама). Facebook тоді був буквально залитий роликами, у яких не було слів, лише дієгетичний звук – те, що відбувається на відео, плюс красиві сцени: люди вечеряють, спілкуються. І ось так у приємну обгортку пакувалася політична жорсткість.

Оце якраз те, в чому Трамп зараз став сильним. І, знаєте, ви тут цього можете й не бачити, бо тут ви бачите його, який кричить, кричить на Зеленського, кричить ще на когось. Але він став набагато потужнішим через те, що в нього з’явився оцей інший регістр, інший спосіб говорити – набагато спокійніший. Я вам покажу дещо з цього.

Але кампанія не була спокійною. Був замах на Трампа.

- Так, була спроба замаху. І мушу сказати, мене здивувало, що Америка вже за тиждень не звертала на це увагу. Я думав, навіть у наш час, буде місяць безкінечного висвітлення. Мовляв, кандидата №1 на посаду президента США обстріляли, так? Тож так, ви праві, я був трохи здивований, що це відійшло на другий план. Але ж ні, у нас є два різні медійні світи, як мінімум два.

Якщо ви демократ в Америці, то ви дивитеся телевізор, де показують Трампа, що кричить на своїх мітингах. Ви дивитеся те, що він сам хоче, аби ви бачили. Знаєте, ці його фрази типу: вони їдять собак, вони їдять котів. Це от саме та цитата Дональда Трампа, яку всі пам’ятають із виборів. І вона йому страшенно допомогла, бо демократи самі її повторювали знову й знову, і знімали купу кумедних відео на цю тему.

Це ж ми робили ті відео, а не вони – ми робили ролики з котиками, які стрибають і так далі. А він у результаті міг просто сказати: "Ну, я не знаю, правда це чи ні, але погодьтесь, щось дивне тут відбувається". І все. У нього завжди є ця правдоподібна відмовка. Тож дуже часто саме ми підсилюємо ці драматичні моменти.

А якщо ви республіканець і перебуваєте онлайн, то ви бачите ті самі ролики, про які я говорю – спокійні, нормальні. Передвиборчий фінальний ролик Трампа на YouTube просто вражаючий. Ну, окей, там саундтрек Kid Rock – це не так вже й вражає. Але сам ролик – це фактично кліп про любов і єдність: Тулсі Ґаббард обіймає солдатів, літаки пролітають у небі, самого Трампа там майже нема, а головні герої – це молоді виборці, які голосують уперше.

Коли ти дивишся на це, ти доходиш важливого висновку як американський політконсультант (принаймні я сподіваюся, що доходиш, і я навіть поїду назад в Америку за кілька тижнів, щоб на цю тему на них накричати). Для пересічного американця демократ – це страшно й дивно, а Дональд Трамп – нормальний і спокійний. І поки ви цього не зрозумієте, наш контент ніколи не працюватиме. Бо він завжди про те, який Трамп страшний, як він усе зруйнує.

Як боротися з правим популізмом?

- Так, ну, по-перше, люди мають ділитися ідеями. Вони мають обмінюватися думками. Це ще й проблема політики. Ми боїмося говорити про ідеологію, так? Ми боїмося прямо сказати: ні, у нас є інше бачення світу. Ми хочемо забезпечити людей, ми хочемо зробити так-то й так-то. Замість цього ми ховаємося, так би мовити, за красивими словами.

А на іншому боці – у них є чітка, зрозуміла ідеологія. Вона може бути поганою, але вона зрозуміла: скоротимо податки, віддамо гроші Дональда Трампа на медицину дітям – ну, умовно. Це абсурд, але воно звучить послідовно.

Із іншого боку – у вас партія демократів у США, яка водночас підтримує великий бізнес і Кремнієву долину, і при цьому підтримує профспілки, які є їхніми прямими опонентами. Тому нам потрібно стати більш ідеологічно цілісними. Сказати: ось що таке демократія, соціальна демократія, ось що вона пропонує і чому. А ми занадто часто думаємо, що люди надто "дурні", аби це зрозуміти. Але вони не дурні. Вони дуже навіть кмітливі. Вони бачать крізь нашу невизначеність.

Вони чують від нас: "Ми краще не будемо пояснювати складні речі", а насправді чують – порожнечу. І все. Знову ж таки, повертаючись до прикладу Мілея: у цьому є щось привабливе – енергія, рух, дії. І навіть якщо ти з ним не згоден, він щось робить. І коли інші нічого не роблять, то саме ті, хто діють, виглядають привабливіше. Тож і на нашому боці треба більше робити.

Навколо України формується кільце держав із правопопулістичними урядами. Чому так відбувається? Чи може Україна зробити з цих урядів своїх союзників?

- Чудове запитання. Мені воно дуже подобається, ви бачили, як я аж ожив, так? Чи можемо ми їх переконати? Їх – не тих, хто це робить. Ви ж не переконаєте Фіцо.

Чи можна зробити тріщину в його електораті серед тих, хто скаже: "Секундочку. Я думав, ми – люди свободи. А що ж відбувається в Україні?" Тобто це ж не так, що спонтанно і раптом у всіх сусідів України з’явилися популістські партії, правда? Це не стихійно. Це зрежисовано. А значить – це не "самовільно". Хтось за це платить.

Такі речі коштують грошей. То що ми можемо зробити? Я думаю, завжди є лінії поділу всередині, адже в цих хлопців немає цілісного світогляду. Це все не має сенсу. Хтось у Словаччині цілком природно міг би підтримувати боротьбу українців. Це ж спільна спадщина, спільна історія.

Тому я вважаю, що потрібно більше речей, спрямованих не на лідерів, а саме на людей – на те, щоб розхитати ґрунт під ними. Приклад. Уявіть собі в Німеччині TikTok-канал, який трохи б’є по AfD, але не зліва, а ніби справа. Так, вони – нацисти, це жахливо, але подача інша: мовляв, "я – німецький робітник, і я хвилююся: коли вони виженуть іноземних робітників, наступним буду я". Це ж правдоподібно. Люди так мислять.

І тут німецький робітник раптом задумується: "Почекай, AfD хоче, щоб я допоміг позбутися турецьких робітників. Але хто наступний у списку? Чому не я? Тим більше, якщо вони з Ілоном Маском дружать – а він любить звільняти людей. Чому я маю бути впевнений, що мене не звільнять?"

Отже, нам треба більше працювати на розкол їхньої підтримки. Частково й через ностальгію, через відчуття спільної боротьби. І навіть уряд, як я вже казав про білоруську опозицію, міг би напряму звертатися не до урядів, а до людей. Так, це ризиковано. Але ж і так ми не отримуємо від цих урядів того, що нам потрібно. Тому я думаю, хай навіть частково через активістів, а не напряму від держави, потрібно створювати політичний тиск і впливати на європейські еліти, і водночас ділити їхню аудиторію, бо там є природні розломи.

Це не цілісна ідеологія. І ще – ми самі маємо бути присутні. Занадто часто активісти хочуть лише потрапити в новини, виступити в парламенті. Але якщо ти не в TikTok – ти не гравець у політиці. Сьогодні все вирішується у вертикальному відео. Подивіться на Німеччину: довгий час у TikTok були тільки AfD. Суцільне наци-шоу. Потім з’явилися "Fight for the Future" (Боротьба за Майбутнє) – такі веселі кліматичні діти.

Вони просто вирішили: "Давайте повернемо TikTok!" І замість того, щоб знімати пафосні ролики про "зелений курс", вони просто навчили своїх підписників робити TikTok про будь-що. Головне, аби не було так, що тільки одна партія і тільки одна ідеологія займає платформу. Ми маємо заходити навіть на ворожі майданчики.

Подивіться на американських політиків: вони йдуть до Джо Роґана, на Fox News. Піт Буттіджич ходив на Fox. І ми теж маємо так робити – йти у ті середовища, які нам не комфортні. Ось чого навчився Трамп, а інші часто не розуміють. Він дивиться на опитування: 80% людей люблять морозиво. Ви з я подумаємо: "О, треба зробити контент про морозиво". А він каже: "Знаєте що? Ті 20% його ненавидять. Я зможу забрати всіх їх собі, якщо виступлю проти морозива".

Тобто, треба відходити від дрібних суперечок, підніматися на рівень вище, щоб зрештою знайти ті 50%+, які з нами.

Як видумаєте, чи наближаються вибори в Україні?

- Дякую за це питання, бо це фактично підтекст того, чому я тут. Я думаю, що вибори наближаються, і це, очевидно, те, чого дуже хоче Путін. Він думає: "Якщо можна виграти цю війну політично, навіщо витрачати стільки часу, енергії та грошей на все інше?" І мені здається, він потрапив у голову Трампа з цим, бо ви чули, як Трамп постійно каже: "Потрібні вибори в Україні. Нам потрібні вибори в Україні".

Це мене дуже, дуже турбує, бо я бачу, як те, про що ми говорили в Європі, потенційно починає відбуватися і тут, в Україні, при тому що жодні політичні сили, чи то громадянське суспільство, чи інші партії не готові з цим справлятися. Вони не готові вести боротьбу в основному на TikTok і Instagram. Вони більш орієнтовані на пости у Facebook та традиційні громадські формати.

І тому те, що мене найбільше турбує в Україні, – це примусові вибори. Відбувається відновлення країни, для людей усе дуже заплутано, і раптом з’являється кандидат-аутсайдер із популярним TikTok-акаунтом, без політичного досвіду, але він набирає велику аудиторію. Я не знаю, хто фінансує цих людей (Росія – шепоче), але я знаю, що вони будуть успішні. І зараз я переживаю, що вони можуть перемогти. Це майже виглядає як неминучість…

Чи можете ви назвати ім’я?

- Я не можу, це буде щось/хтось… розумієте, у чому суть, так? Це буде будь-що/будь-хто, що хоча б здається ефективним.

Я бачив Тік-Ток євґєнія мураєва. Це колишній нардеп в Україні. Він зараз сидить у Китаї і робить дуже…

- Оце я й маю на увазі. Думаю, з’являться, можливо, навіть кілька людей, які спробують пройти кастинг на роль народного улюбленця. Але, знаєте, якщо говорити прямо, у демократії, яку протягом тривалого часу фактично контролювали олігархи та їхні політичні інструменти, я думаю, ми побачимо когось, хто стане протилежністю цього – такого собі популіста сильної руки. І може бути, що це буде одна багата людина, розумієте, але…

Коли?

- Я думаю, щойно з’явиться навіть натяк на те, коли розпочнеться мирний процес, бо зараз ще трохи неввічливо накопичувати надто велику політичну владу, правда? Це трохи неввічливо, так.

Але питання завжди залишається, знаєте, для чинного президента: я впевнений, що Зеленський думає, чи це момент де Голля, чи це момент Черчилля? І таких Черчиллів набагато більше, ніж де Голлів. Люди після війни хочуть зовсім іншого, ніж під час війни: тоді вони хотіли, щоб ти вбивав ворогів, а не ремонтував туалет. Це дві різні роботи.

І коли настає час, коли хтось мусить "ремонтувати туалет", ви одразу побачите, хто на це відреагує. Ця людина стане відомою через дії, що, знову ж таки, саме так працює інтернет. Відео-відповідь іноді важливіше за саме відео. Контрудар сильніший за початковий удар. Тож вони чекатимуть перших заяв усіх сторін, а потім: "А тепер час для політики!" – і просто вдарять їх словом. "Де ти був? Тебе не було ніде!" І ви побачите величезний сплеск підтримки.

Ви думаєте, що у нас немає шансу протистояти цьому рішенню? Українці тут несуб'єктні?

- Так, я думаю, це буде частиною якоїсь надструктурної угоди, і в її межах оголосять про вибори. Чи відбудуться вони через два роки, а не через два місяці – я не впевнений, але думаю, що це буде зависати в повітрі.

І, думаю, найближчою аналогією в інформаційній кампанії, яку ми побачили, була Румунія, де був нормальний популіст, крайній правий, здавалося, нічого страшного, але якось… не Джорджеску (інший), тоді з’явився Джорджеску, і ти думаєш: "А, цей хлопець не має великої підтримки".

Він був ніхто, про нього ніхто не чув. Так що це буде аналогія, де ти маєш звичних поганих персонажів, і думаєш: "Ага, це погані хлопці". І будуть нові погані хлопці, які стануть навіть ще сильніші, бо боротимуться одночасно і з тими старими поганими, і з вами: "Усі вони корумповані, усі жахливі. Той хлопець виходить на новини – і ти відразу розумієш, що він бреше". Але є певна логіка, яка працює онлайн, і я думаю, що її сильно використовуватимуть і тут.

Виглядає дуже просто.

- У певному сенсі це дуже просто. Так, шахи теж прості. Але коли грають двоє людей, усе стає досить складним.

Читайте також: Естонський генерал Мартін Герем: Путін може досить легко "зламати" НАТО