Американский политический эксперт Арун Чаудхари: Харьков – это "горячая точка" кибервойны с Россией

Американский политический эксперт, первый официальный видеограф Белого дома времен президентства Барака Обамы, кинорежиссер Арун Чаудхари прибыл в Харьков, чтобы прочесть лекцию для студентов Харьковского национального университета имени В. Каразина.

В эксклюзивном интервью для "Думки" Чаудхари рассказал о новых алгоритмах Тик-Ток, значениях и особенностях соцсетей для политических кампаний, основных трендах в видео, ответил на острые вопросы о "Телеграмм" и "хороших русских", а также "между строками" рассказал несколько инсайдов о предстоящих выборах в Украине.

Расскажите о цели вашего визита в Харьков?

– Спасибо, что даете мне объяснить. Понимаете, я работаю в политике по всему миру. Например, в прошлом году в мире состоялось 60 выборов, я участвовал в 20 из них. Так что, можно сказать, я такой себе "избирательный фанатик". Я постоянно работаю на выборах.

Я начал собирать вместе, как мне кажется, в это время популизма, что мы видим в политике по всему миру, те стратегии, которые реально срабатывают от страны к стране. И я понял: вместо того, чтобы просто работать на выборах, хочу объяснить людям, что я вынес из всех этих разных выборов.

Я начал в Вашингтоне, где провел серию лекций, затем продолжил в Брюсселе, Европе. А дальше мне нужна была третья глава, так сказать, третье выступление, чтобы изложить остальные идеи. И я подумал: Украина – очень удачное место. Потому что это не только на грани нашей политики, на грани того, что мы считаем европейским политическим экспериментом, но особенно здесь, в Харькове, очень хорошо виден этот переход от войны, конфликта, насилия и вплоть до онлайн-войны, дезинформации и так далее. И, конечно, вещи намного, гораздо жестче этого.

Я думаю, это почти единственное место, где можно действительно говорить о том, как выглядит конфликт. Это клише говорить, что война есть продолжение политики другими средствами. Но я здесь, чтобы сказать: война другими способами – это тоже TikTok.

Тик-Ток?

– Да, это и есть новое насилие.

Если сейчас молодой политик начинает свою карьеру, какую ему нужно заводить социальную сеть? Тик-Ток, правильно ли я понимаю?

– Это не только TikTok. Это все пространство вертикального видео. TikTok, как известно, отточил этот алгоритм, да, но это не только TikTok. Это и Instagram Reels, даже LinkedIn имеет свой формат вертикального видео.

Отличаются они от предыдущих соцсетей тем, что теперь все не зависит от того, сколько у тебя фанатов или подписчиков, насколько велика партийная база. Здесь важны только две вещи: география – где ты живешь и интересы – о чем ты говоришь. Так это TikTok, Instagram Reels или Facebook Stories – у тебя есть буквально 10 минут после публикации, чтобы получить хотя бы какую-то реакцию. И уже тогда алгоритм решает, показывать ли это дальше. Ты можешь быть известнейшим политиком в мире, но если все проигнорируют твой пост – он никуда не пойдет. И вот мы перешли от этакого "медийного монополизма" к экономике внимания.

Могу ли я привлечь ваше внимание? У меня две секунды, чтобы это сделать. Но если мне удастся, уже не важно, кто я. Я могу быть кем угодно.

Вот вы запускаете TikTok-канал сегодня – и вполне можете получить миллион просмотров на одном ролике. Но только на одном. Ибо, возможно, вы еще не умеете так настраивать это взаимодействие как нужно. И это, знаете ли, одновременно и очень мощно, и немного пугает.

Насколько мне известно, США купили часть соцсети Тик-Ток. Даже президент Дональд Трамп проговаривал это приобретение с Си Цзиньпином. Неужели эта соцсети сейчас настолько важна, что лидеры двух крупнейших экономик мира обсуждают это?

- Мне кажется, что именно TikTok имеет самый отработанный алгоритм. Это наиболее затягивающая из всех соцсетей. И люди думают, что это что-то такое "для молодежи". На самом деле нет, вы знаете. В самом деле, если посмотреть, средний возраст больше смещается к 40-45 годам, а не к 20-25.

Честно говоря, по моему мнению, именно TikTok больше похож на телевидение. Вот почему он нам так нравится. Мы же, в сущности, разрушили телевидение, а теперь снова его воспроизвели. Это даже не совсем как YouTube. Я даже не хочу выбирать, понимаете… Просто хочется, чтобы был такой ленточный поток, где можно бездумно листать дальше и дальше.

Но если Трамп говорит из Си о покупке соцсети, это о чем свидетельствует?

– Итак, Трамп сначала был резко против TikTok. Потому что, мол, это китайская компания, а он – американский националист. Но, по-моему, он очень быстро понял: молодежь и TikTok – важная часть его движения.

И когда возникла угроза запрета TikTok, мы увидели почти единодушный крик от всех до 30 лет. Потому что очень многие там зарабатывают деньги. То есть ты вмешиваешься в жизнь людей, в их способы существования.

И это была этакая двухпартийная реакция. Почти все сказали: "О, это плохо". А Трамп, потому что у него, по сути, нет постоянных идеологических убеждений, развернулся на 180 градусов. Он такой: "Детям нравится TikTok? Тогда мне тоже нравится TikTok".

Он и Байден оказались на одинаковой позиции. Он просто не боится менять собственное мнение, как это было с войной в Украине, где он только за последнюю неделю менял позицию трижды или четыре раза. У него вообще нет четкой линии: он скорее как акула, постоянно плавающая туда-сюда.

Или покупка Илоном Маском соцсети "Х" помогла Трампу на выборах?

- Покупка "X" Илоном Маском, возвращение Трампа на платформу, приглашение худших людей, устранение лучших – все это очень помогло Дональду Трампу.

Именно Дональда Трампа, потому что в Америке Илон Маск символизирует сочетание своеобразной технологической утопии и образа такого "крутого националиста", строгого подхода к вещам. Но это уже не так работает в других странах.

К примеру, это помогло Трампу на выборах в США. А затем Илон Маск поехал в Германию, где поддержал AfD – "Альтернативу для Германии", ультраправую партию. И, как и с Трампом, провел специальный Live X ивент с Алис Вайдель, лидером партии. И что любопытно, это дало обратный эффект.

За пределами США Илон Маск ассоциируется еще и с "плохой стороной" технологического оптимизма. Рабочий класс, как левых, так и ультраправых, даже в Германии, начал спрашивать: "А почему этот чувак сюда приехал? Почему опять? Он забирает наши рабочие места с помощью искусственного интеллекта. Почему Алис Вайдель говорит с ним на английском? И почему его английский такой плохой?". Это очень немецкая вещь – разозлиться одновременно на обе стороны.

А потом мы увидели, что Илон Маск активно вмешался в небольшую кампанию в Висконсине, штат на севере США, который является "меняющимся штатом", где демократы и республиканцы получат примерно равную поддержку при назначении судьи Верховного Суда. Да, в США мы выбираем судей. Мы безумны, да.

И они хотели назначить очень консервативного мужчину. Он потратил на это много денег и заставил Twitter работать по полной, но все равно ничего не получилось. Поэтому здесь есть что-то почти магическое в отношениях между двумя мужчинами. Это не просто так, что Маск имеет какое-то безграничное оружие, которое можно использовать – кажется, это важно, но действительно ограничено.

Давайте поговорим о "Телеграмм". Или это русское оружие? Или вы когда-нибудь использовали "Телеграмм"?

- Я довольно часто пользуюсь Telegram, потому что многие люди, с которыми я работаю, именно через него общаются. И это не только люди в России или даже в Украине, Беларуси или других странах. На самом деле это Италия, Америка и Швеция…

Как мне известно, он не очень популярен в Европе.

– Вот что я хочу сказать о Telegram. Он популярен как инструмент для организации, потому что это более эффективное место для распространения контента и сообщений. Вы хорошо с этим знакомы, разумеется, но здесь можно гораздо эффективнее обмениваться файлами, чем в WhatsApp или подобных сервисах.

И всегда есть вопрос вроде: "А ведь это российское приложение, разве мы не должны его избегать?". Но многие ценят именно его возможности: не как инструмент массовой трансляции, какой он есть в некоторых странах, а скорее как платформа для организации сообществ.

В США, например, где Telegram не слишком популярен из-за его российского происхождения, Демократическая партия тратит кучу денег на создание неких "мини-приложений", которые фактически являются Telegram, но для внутреннего использования в кампаниях. Чтобы делиться контентом и делать другие организационные вещи.

Но является ли он оружием россиян?

– Я не знаю. Думаю, что вся информация, которую мы выкладываем в интернет, куда-то идет. Большинство – в компании, большинство – прямо в общую коммерческую машину. Я считаю, что страны, если очень постараются, могут получить доступ к бэкендам этих платформ – будь то Китай на TikTok или Россия на Telegram. Но дает ли это существенное преимущество для организации через эти платформы, я не уверен.

Когда я узнаю, что кто-то в Западной Европе пользуется Telegram для организации, я не говорю: "Не пользуйся этим, потому что, возможно, россияне читают". Что они реально сделают с этой информацией? Действительно!

Вы баллотируетесь в городской совет в Тревизо? Возможно, это даже их немного скачивает. Но я считаю, что об этом следует думать, и у любой организации должны быть разные уровни коммуникации. Так что все, что действительно чувствительно, я говорю всем, с кем работаю: если не хочешь, чтобы твои слова оказались в газете – скажи это кому-то лично или поступили через Signal.

Каковы особенности конкретных социальных сетей? Какие из них более эффективны на выборах?

– Было бы неправильно давать однозначный ответ. Нужно пользоваться всеми платформами и использовать их по тому, в чем они самые сильные. Разрешите объяснить быстро, а затем уточнить.

Как я уже говорил, есть что-то особенное в вертикальном видео – там, где люди просто листали ленту. Это наиболее важные места для трансляции контента. То есть TikTok, Instagram Reels и подобные платформы.

Но есть место, где людей можно убедить, а не просто кричать им в лицо то, что они уже знают. И здесь YouTube остается самым эффективным. Психологически ты как-то готов изменить мнение после просмотра видео на YouTube. А вот если ты изменишь мнение после TikTok – это будет выглядеть глупо, даже если содержание то же самое.

Очень трудно набирать просмотры на YouTube. Очень тяжело.

- Поэтому я и говорю, пользуйтесь всеми этими платформами, потому что нужно так строить стратегию: TikTok делает ваши YouTube Shorts более привлекательными, чтобы потом люди перешли на более длинный формат.

Сейчас есть алгоритмический стимул, и это связано с деньгами. Google хочет немного больше заработать, поэтому видео от 4 до 8 минут получают больший "толчок", чем обычно. И вы даже видите, что многие новостные каналы собирают несколько сюжетов вместе, чтобы вышло ровно шесть минут, потому что теперь это снова не массовая трансляция.

Не все увидят это, но те, кто увидят, будут более подвержены влиянию. Поэтому я все равно считаю, что YouTube – лучшее место, чтобы убедить людей изменить свое мнение. Это очень сложно.

Другие платформы сильно ориентированы на вашу "трибуну" и аудиторию, и почти нигде вам не дают "разрешения" сказать: "Знаете, я изменил свое мнение". Вот почему YouTube до сих пор очень важен. А еще Twitter, X…

Да, я сам себя путаю – X тоже важен, потому что по какой-то причине это единственная соцсеть, которую журналисты воспринимают как пресс-релиз. Если я что-то публикую на X, они ставят это в газете: "А он сказал вот это". А если на Instagram – нет, то не то же. Не знаю почему это психологически. Поэтому для работы с журналистами важно быть на X.

Мой совет людям таков: вы не можете быть повсюду одновременно. Самое важное – вертикальное пространство. Снимаете вертикальное видео, загружаете его на TikTok, загружаете на Instagram. Делаете более серьезный, более длинный контент для YouTube и публикуете там. А там, где вы слабее, можно подключать инфлюэнсеров. Может, вы спрашиваете: "Я баллотируюсь на мэра маленького городка, зачем мне LinkedIn?" Но возможно, кто-то из ваших друзей, кто тоже в кампании, очень силен в LinkedIn – так почему бы не провести интервью с вами там?

Телеграмм в Украине значительно популярнее Линкдина.

- Я почти шучу о LinkedIn, потому что на самом деле он нигде особо не популярен.

Но, знаете, если у вас слабая зона – возможно старший кандидат не хочет запускать TikTok-канал, потому что боится. Тогда у вас есть молодой человек с TikTok-каналом, с которым вы как-то сотрудничаете. Не обязательно быть повсюду самому, но нужно обеспечить, чтобы ваш контент был повсюду.

Теперь давайте поговорим о новых медиа, так называемых New Media. Что можете поведать о Web 3.0?

– То есть, я думаю, мы на какой-то переломной точке. Но сначала скажите, что именно вы подразумеваете под Web 3.0, чтобы я не ответил неправильно. Что вы имеете в виду?

Вы создали медиапродукт высокого качества для социальных сетей.

– О, то есть вы имеете в виду новые короткие форматы? Да, я действительно считаю, что мы слишком быстро отказываемся от Media 1.0 и Media 2.0, а на самом деле люди двигаются вперед не так быстро, как мы.

Вот сейчас, как мы говорили, мы все буквально завалены 30-секундными TikTok, но четырехминутное видео на YouTube все еще может что-нибудь донести. Поэтому мы должны соблюдать правила этих новых медиа-продуктов – опять же вертикальные видео. Здесь дело не в рекламных деньгах, а в том, чтобы тратить время на организацию своих подписчиков, чтобы они взаимодействовали с вашим контентом и помогали ему распространяться.

Я думаю, что те, кто действительно успешен в этом, например, Зохран Мамдани, если вы следите за его кампанией в Нью-Йорке, он баллотируется на мэра Нью-Йорка. И я бы советовал обратить на него внимание. Также президент Мексики Клаудия Шейнбаум, на мой взгляд, имеет лучшее политическое присутствие в соцсетях. Они почти заимствуют подход из моды как модельный подиум или ритейл-модель.

Должно быть одно очень хорошо сделанное видео, о котором, возможно, даже пресса заговорит. Это традиционное горизонтальное видео. Но должен быть способ, чтобы люди делали свои собственные версии. То есть для каждого "роскошного платья" должна быть тысяча футболок с названием бренда.

Когда вы даете людям шаблон, они могут сделать что-то свое. Да, это то же сообщение, что и в вашем видео, но его можно адаптировать. Например, я люблю рыбалку, поэтому теперь это о правах работников и рыбалке. Вот как ты становишься сильным в этом новом медиа, в этом новом способе работы медиа. Ты не можешь быть единственным мессенджером. Ты должен дать сообщения другим, а они донесут его до людей.

Какие политические технологии россияне используют в войне против Украины?

- Знаете, я думаю, что кибервойна России очень похожа на их обычную войну. Она не очень эффективна. Она базируется на количестве, на "износе людей". Можем ли мы совершить атаку, которая разрушит эту систему? Можем ли мы создать столько каналов TikTok в Румынии, чтобы повлиять на президентские выборы? Да, почти удалось, надо сказать, это было очень близко.

Так что многое из этого не слишком разумно, хотя им дают много кредитов. На самом деле они просто вкладывают ресурсы: в них комнаты полны людей. И в какой-то момент это вопрос труда – я шучу, знаете. Лучше иметь ферму троллей, чем фабрику ботов. Я думаю, что часто, когда говорят о центрах дезинформации – и не только Россия, но и Сербия и другие места – они действительно…

К примеру, Косово.

– Да, Косово становится. Из того, что я видел и с тем, с кем я работал, а я работал с людьми, которые были частью украинских киберзащитных мер, то, что вы делаете для защиты – это настоящий передовой уровень. То, что делает Россия для атаки, не особенно передовое. А то, что вы делаете для защиты – это передовой уровень.

И, по моему мнению, один из досадных моментов этого конфликта состоит в том, что вся помощь, какая она есть, предоставляется как "о, мы знаем, мы прислали экспертов". На самом деле, я говорил коллегам в Косово – и поэтому я рад, что вы это нарушили: вы должны поехать в Украину и спросить, что они делают.

Скажите: "Мы ничего не привезли, мы просто пришли, чтобы научиться". Ибо это не просто передовая линия "горячей войны" в Европе. Вот поэтому я здесь, именно поэтому я в Харькове. Это "горячая точка" кибервойны. Именно здесь все происходит. И, думаю, люди часто не отдают себе отчет – так же, как вы, например, в Западных Балканах – что такой тип войны распространяется и что он подготавливает почву для другого.

Артиллерия не начинает действовать, пока вы не открыли определенную брешь онлайн. Можно даже вернуться к ранним хронологиям конфликта в Украине и увидеть, как россияне шаг за шагом осуществляли свои атаки.

Говоря о "помощи"...

- Да, да. И я выделил это большими кавычками.

Вы знаете, кто такие "хорошие русские"? Так называемые "хорошие русские". Мы называем так некоторых людей из России, живущих в Европе или США. К примеру, Навальная, Латынина, может быть, Дудь. Я не уверен, знаете ли вы, кто это? Вы знаете, кто такие "хорошие россияне"?

– Я знаю некоторых из них. Я живу в Берлине и провожу с ними определенное время. Да, много журналистов, много…

Так что "хорошие русские" – это российская политическая технология против Украины или нет?

- Интересный вопрос. Вы его очень любопытно поставили. Так я не думаю. Думаю, это больше зависит от реальной ситуации на местах и от того, как они организовывали мобилизацию и другие вещи. Я считаю, что они просто не имеют силы распространять свое влияние на сообщество в эмиграции так, как когда-либо могли.

Многие люди искренне хотят помочь, но это сложно. Это трудная позиция. Кажется, что вы так эффективны как мессенджеры, но на самом деле многие думают так же, однако это мало связано с реальными фактами на местах сейчас. Эти голоса могут звучать чрезмерно сильно, но это скорее политика идентичности в другом виде.

Я думаю, что "хорошие россияне" делают и другие интересные вещи, о которых я могу и не знать – возможно, небольшие кибератаки внутри страны или блокировка чего-то, что эффективно. Но когда речь идет о том, чтобы быть спикером, я просто не уверен, что для этого есть аудитория. Я не уверен, к кому они могут эффективно обращаться, потому что, кажется, они не могут достучаться до людей на родине.

Может, деятельность "хороших русских" направлена на европейские элиты?

– Да, но это похоже на белорусскую оппозицию, правда? У вас есть Светлана Тихановская – прекрасная, достойная женщина, получающая гуманитарные награды, и все хотят с ней сделать селфи. Или Навальный, или кто угодно. Но проблема многих подобных кампаний давления в том, что они нацелены на европейскую политическую элиту. А европейская и американская элита заботятся только о том, чтобы быть избранными.

И слишком часто мы не ориентируемся на политику этих стран. Мы не можем "попросить" политиков, потому что им действительно безразлично. Они хотят только хорошую картинку: прийти, выглядеть хорошо, надеть шлем, поехать в Киев – выглядит впечатляюще. Война для политика – это лучший аксессуар действительно больным способом.

Но внутреннего давления, чтобы что-то реально делать, у них нет. Поэтому я думаю, что людям следует больше тратить время, энергию и усилия, чтобы влиять на внутреннюю политику США, Великобритании, на настоящую политику. Люди говорят: "Я не буду голосовать за вас, если вы будете вмешиваться в программу помощи", "Я не буду голосовать за вас, потому что…" – это то, что на самом деле меняет их решение. Для них это реально "потеря 10 голосов", а не какое-нибудь Instagram-дипломатическое шоу, которое забирает кучу усилий и ничего не дает.

В Германии "Альтернатива для Германии" становится популярнее, чем партия канцлера Мерца. Праворадикальные движения становятся более популярными. О еще свидетельствует?

– Это точно о чем-то свидетельствует. Правда ли это? Да, это происходит. Они выиграют эти выборы. Вам даже не нужно смотреть на Орбана – эти люди там находятся. К примеру, Ле Пен, пожалуй, выиграла бы во Франции, если бы ей разрешили баллотироваться. Если нет – тогда ее маленький протеже.

Фицо в Словакии.

- Да, да, да. Он никуда не денется. И мы увидим в Чехии очень близкие выборы уже через несколько дней, и увидим: Андрей Бабиш – мы не хотим.

Хорошо, дам вам ответ, который, вероятно, не такой, как большинство американцев дали бы, потому что я редкий представитель американского левого крыла. Нас десять, мы все знаем друг друга. Это нормально. Я думаю, что проблема в мире состоит в том, что центристы и центр-правы думают, что могут победить крайне правых, переняв часть их политик.

Мы тоже не любим иммиграцию, но не настолько. Нам тоже что-то не нравится, но не столь сильно. Проблема очень проста: это плохая политика. Их сторона вам не верит, а ваша сторона сердится, потому что вы нарушаете то, что они считали вашими ценностями. Вот почему, например, в Германии люди уделяют такое внимание партии CDU, особенно потому, что это бывшая партия Ангелы Меркель, Фридриха Мерца. Это довольно консервативная партия и достаточно консервативный человек, а противоречия только растут, когда вы пытаетесь их сгладить, и тем самым вы делаете крайне правых менее экстремальными.

Поэтому многое – это просто очень плохая политика, способствующая росту крайней десницы в Северной Америке и Европе. Их поддержка не глубока, а широка. То есть, бывшие коммунисты и бывшие фашисты поддерживают крайнюю десницу, потому что это чувствуется как противодействие эстеблишменту, а эстеблишмент просто поляризуется против всего, что выглядит как изменения.

Многие защищают нынешнее положение вещей, которое невозможно защитить, вместо того, чтобы предлагать людям новое видение того, что могло бы быть. Если ты обычный человек, и кто-то говорит: "Я сделаю твою жизнь лучше", а другой: "Я сделаю твою жизнь такой же", - то сложно выиграть политический спор. Но именно такая аргументация была у Камалы Гаррис.

Когда все упростить, многие заботятся о верховенстве права, о демократии – это абстрактные ценности, которые люди не понимают и как безразличны. Но важно представительство: кто должен говорить от твоего имени в правительстве, твой голос должен быть услышан в институтах. И именно этого мы людям не предлагаем. Камала Гаррис не сказала: "Я буду вашим голосом в институтах", она сказала: "Мы будем делать все нормально, будем соблюдать закон – и все будет хорошо". Поэтому крайняя правая партия получает поддержку почти в идеологическом вакууме. Мы знаем, что они верят, а остальные – нет. И кто-то, кто верит во что-то, лучше того, кто ни во что не верит.

Как европейским демократиям бороться с трампизмом и правым популизмом?

– Интересное наблюдение – настоящая солидарность, которую проявляют правые партии в мире. Еще до Трампа и Орбана был Берлускони, показавший, что может произойти, если просто купить телевизионный канал. Началось все просто, но мы увидели, во что это переросло.

Потом появился Орбан с "проектом 2012" - "а что, как изменить все законы сразу?", что фактически стало прототипом для плана Трампа-2025. А дальше – Brexit, который, на мой взгляд, был типичной кампанией, на которой Трамп потом учился. И сейчас он сам стал учителем. То есть, мы видим определенную солидарность – интеллектуальную, финансовую, политическую – на правом фланге. И этого совсем нет нигде больше.

Вопрос в том, чему научится европейский электорат на этот раз от Трампа? В прошлый раз он перенимал у них опыт авторитаризма, теперь же они будут перенимать от него шоу-менеджмент.

Я надеюсь, что вы сможете присоединиться завтра, потому что среди клипов, которые я буду показывать, действительно удивляются. Это онлайн-кампания Дональда Трампа. Она совсем не такая, какой мы привыкли ее воображать. Она не злая, не саркастичная, не крикливая. Она очень спокойна. Ее даже называли "Zen ads" (Дзен-реклама). Facebook тогда был буквально залит роликами, у которых не было слов, только диегетический звук – происходящее на видео плюс красивые сцены: люди ужинают, общаются. И вот так в приятную обёртку упаковывалась политическая жесткость.

Вот именно то, в чем Трамп сейчас стал сильным. И, знаете, вы здесь этого можете и не видеть, потому что здесь вы видите его, кричащего, кричащего на Зеленского, кричащего еще на кого-то. Но он стал гораздо мощнее из-за того, что у него появился этот другой регистр, другой способ говорить – гораздо более спокойный. Я вам покажу кое-что из этого.

Но кампания не была спокойной. Было покушение на Трампа.

– Да, была попытка покушения. И должен сказать, меня удивило, что Америка уже через неделю не обращала на это внимание. Я думал, даже в наше время будет месяц бесконечного освещения. Мол, кандидата №1 на пост президента США обстреляли, да? Так что вы правы, я был немного удивлен, что это отошло на второй план. Но нет, у нас есть два разных медийных мира, как минимум два.

Если вы демократ в Америке, то вы смотрите телевизор, где показывают кричащего на своих митингах Трампа. Вы смотрите то, что он сам хочет видеть. Знаете, эти фразы типа: они едят собак, они едят кошек. Это именно та цитата Дональда Трампа, которую все помнят по выборам. И она ему ужасно помогла, потому что демократы сами ее повторяли снова и снова, и снимали кучу забавных видео на эту тему.

Это же мы делали те видео, а не они – мы делали ролики с котиками, прыгающими и так далее. А он в итоге мог просто сказать: "Ну, я не знаю, правда это или нет, но согласитесь, что-то странное здесь происходит". И все. У него всегда есть эта правдоподобная отговорка. Поэтому очень часто мы усиливаем эти драматические моменты.

А если вы республиканец и находится онлайн, то вы видите те же ролики, о которых я говорю – спокойные, нормальные. Предвыборный финальный ролик Трампа на YouTube просто поразителен. Ну, окей, там саундтрек Kid Rock – это не так уж впечатляет. Но сам ролик – фактически клип о любви и единстве: Тулси Габбард обнимает солдат, самолеты пролетают в небе, самого Трампа там почти нет, а главные герои – это молодые избиратели, которые голосуют впервые.

Когда ты смотришь на это, ты приходишь к важному выводу как американский политконсультант (по крайней мере, я надеюсь, что доходишь, и я даже поеду обратно в Америку через несколько недель, чтобы на эту тему на них накричать). Для рядового американца демократ – это страшно и странно, а Дональд Трамп – нормальный и спокойный. И пока вы этого не поймете, наш контент никогда не будет работать. Потому что он всегда о том, как Трамп страшен, как он все разрушит.

Как бороться с правым популизмом?

– Да, ну, во-первых, люди должны делиться идеями. Они должны обмениваться мнениями. Это еще и проблема политики. Мы боимся говорить об идеологии, да? Мы боимся прямо сказать: нет, у нас есть другое видение мира. Мы хотим обеспечить людей, мы хотим сделать так-то и так-то. Вместо этого мы прячемся, так сказать, за красивыми словами.

А на другой стороне – у них есть четкая, понятная идеология. Она может быть плохой, но поняла: сократим налоги, отдадим деньги Дональда Трампа на медицину детям – ну, условно. Это абсурд, но оно звучит последовательно.

С другой стороны, у вас партия демократов в США, которая одновременно поддерживает крупный бизнес и Кремниевую долину, и при этом поддерживает профсоюзы, являющиеся их прямыми оппонентами. Поэтому нам нужно стать более идеологически целостными. Сказать: вот что такое демократия, социальная демократия, вот что она предлагает и почему. А мы слишком часто думаем, что люди слишком "глупы", чтобы это понять. Но они не дураки. Они очень даже сообразительны. Они видят через нашу неопределенность.

Они слышат от нас: "Мы лучше не будем объяснять сложные вещи", а на самом деле слышат пустоту. И все. Опять же, возвращаясь к примеру Милея: в этом есть нечто привлекательное – энергия, движение, действия. И даже если ты с ним не согласен, он что-нибудь делает. И когда другие ничего не делают, то именно действующие выглядят более привлекательно. Так что и на нашей стороне нужно больше делать.

Вокруг Украины формируется кольцо государств с правопопулистическими правительствами. Почему это происходит? Может ли Украина сделать из этих правительств своих союзников?

- Прекрасный вопрос. Мне оно очень нравится, вы видели, как я ожил, да? Можем ли мы их убедить? Их – не тех, кто это делает. Вы ведь не убедите Фицо.

Можно ли сделать трещину в его электорате среди тех, кто скажет: "Секундочку. Я думал, мы люди свободы. А что же происходит в Украине?" То есть ведь это не так, что спонтанно и вдруг у всех соседей Украины появились популистские партии, правда? Это не стихийно. Это срежиссировано. А значит – это не "самовольно". Кто-то за это платит.

Такие вещи стоят денег. Что мы можем сделать? Я думаю, всегда есть линии разделения внутри, ведь у этих ребят нет цельного мировоззрения. Это все бессмысленно. Кто-то в Словакии вполне естественно мог поддерживать борьбу украинцев. Это же общее наследие, общая история.

Поэтому я считаю, что нужно больше вещей, направленных не на лидеров, а именно на людей – на то, чтобы расшатать почву под ними. Пример. Представьте себе в Германии TikTok-канал, немного бьющий по AfD, но не слева, а вроде справа. Да, они – нацисты, это ужасно, но подача другая: мол, "я – немецкий рабочий, и я волнуюсь: когда они выгонят иностранных рабочих, следующим буду я". Это же правдоподобно. Люди так мыслят.

И тут немецкий рабочий вдруг задумывается: "Подожди, AfD хочет, чтобы я помог избавиться от турецких рабочих. Но кто следующий в списке? Почему не я? Тем более, если они с Илоном Маском дружат – а он любит увольнять людей. Почему я должен быть уверен, что меня не уволят?"

Следовательно, нам нужно больше работать на раскол их поддержки. Частично и из-за ностальгии, из-за ощущения совместной борьбы. И даже правительство, как я уже говорило о белорусской оппозиции, могло бы напрямую обращаться не к правительствам, а к людям. Да, это рискованно. Но ведь и так мы не получаем от этих правительств того, что нам нужно. Поэтому я думаю, пусть даже частично из-за активистов, а не напрямую от государства, нужно создавать политическое давление и влиять на европейские элиты, и в то же время делить их аудиторию, потому что там есть естественные разломы.

Это не цельная идеология. И еще – мы сами должны присутствовать. Слишком часто активисты хотят только попасть в новости, выступить в парламенте. Но если ты не в TikTok, ты не игрок в политике. Сегодня все решается в вертикальном видео. Посмотрите на Германию: долгое время в TikTok были только AfD. Сплошное наци-шоу. Потом появились "Fight for the Future" (Борьба за Будущее) – так веселы климатические дети.

Они просто решили: "Давайте вернем TikTok!" И вместо того, чтобы снимать пафосные ролики о "зеленом курсе", они просто научили своих подписчиков делать TikTok о чем-либо. Главное, чтобы не было так, что только одна партия и одна идеология занимает платформу. Мы должны заходить даже на вражеские площадки.

Посмотрите на американских политиков: они идут к Джо Рогану, на Fox News. Пит Буттиджич ходил на Fox. И мы тоже должны так делать – идти в те среды, которые нам не комфортны. Вот чему научился Трамп, а другие часто не понимают. Он смотрит на опрос: 80% людей любят мороженое. Вы с я подумаем: "О, надо сделать контент о мороженом". А он говорит: "Знаете что? Те 20% его ненавидят. Я смогу забрать всех их себе, если выступлю против мороженого".

То есть надо отходить от мелких споров, подниматься на уровень выше, чтобы в конце концов найти те 50%+, которые с нами.

Как выдумаете, приближаются ли выборы в Украине?

- Спасибо за этот вопрос, потому что это фактически подтекст того, почему я здесь. Я думаю, что выборы приближаются, и это очевидно то, чего очень хочет Путин. Он думает: "Если можно выиграть эту войну политически, зачем тратить столько времени, энергии и денег на все остальное?" И мне кажется, он попал в голову Трампа с этим, потому что вы слышали, как Трамп постоянно говорит: "Нужны выборы в Украине. Нам нужны выборы в Украине".

Это меня очень, очень беспокоит, потому что я вижу, как то, о чем мы говорили в Европе, потенциально начинает происходить и здесь, в Украине, при том, что никакие политические силы, будь то гражданское общество или другие партии не готовы с этим справляться. Они не готовы вести борьбу в основном на TikTok и Instagram. Они ориентированы на посты в Facebook и традиционные общественные форматы.

И потому то, что меня больше всего беспокоит в Украине – это принудительные выборы. Происходит восстановление страны, для людей все запутано, и вдруг появляется кандидат-аутсайдер с популярным TikTok-аккаунтом, без политического опыта, но он набирает большую аудиторию. Я не знаю, кто финансирует этих людей (Россия – шепчет), но я знаю, что они будут успешны. И сейчас я переживаю, что они могут одержать победу. Это почти походит на неизбежность…

Можете ли вы назвать имя?

- Я не могу, это будет что-то… кто-то… понимаете, в чем суть, да? Это будет что угодно/любой, хотя бы кажущийся эффективным.

Я видел Тик-Ток евгения муравьева. Это бывший нардеп в Украине. Он сейчас сидит в Китае и очень…

– Вот я и имею в виду. Думаю, появятся, возможно, даже несколько человек, которые попытаются пройти кастинг на роль любимца. Но, знаете, если говорить прямо, в демократии, которую в течение длительного времени фактически контролировали олигархи и их политические инструменты, я думаю, мы увидим кого-то, кто станет противоположностью этого – некоего популиста сильной руки. И может быть, что это будет один богатый человек, понимаете, но…

Когда?

- Я думаю, как только появится даже намек на то, когда начнется мирный процесс, потому что сейчас еще немного невежливо накапливать слишком большую политическую власть, правда? Это немного невежливо, да.

Но вопрос всегда остается, знаете ли, для действующего президента: я уверен, что Зеленский думает, это момент де Голля или это момент Черчилля? И таких Черчиллей гораздо больше, чем де Голлов. Люди после войны хотят совсем иного, чем во время войны: тогда они хотели, чтобы ты убивал врагов, а не ремонтировал туалет. Это две разные работы.

И когда приходит время, когда кто-то должен "ремонтировать туалет", вы сразу увидите, кто на это отреагирует. Этот человек станет известен из-за действий, что, опять же, именно так работает интернет. Видео-ответ иногда важнее самого видео. Контрудар сильнее начального удара. Так что они будут ждать первых заявлений всех сторон, а потом: "А теперь пора для политики!" – и просто ударят их словом. "Где ты был? Тебя не было нигде!" И вы увидите огромный всплеск поддержки.

Вы думаете, что у нас нет шанса противостоять этому решению? Украинцы здесь несубъектны?

- Да, я думаю, это будет частью какого-то надструктурного соглашения, и в его рамках объявят о выборах. Состоятся ли они через два года, а не через два месяца – я не уверен, но думаю, что это будет зависать в воздухе.

И, думаю, ближайшей аналогией в информационной кампании, которую мы увидели, была Румыния, где был нормальный популист, крайний правый, казалось, ничего страшного, но однажды… не Джорджеску (другой), тогда появился Джорджеску, и ты думаешь: "А, этот парень не имеет большой поддержки".

Он был никто, о нем никто не слышал. Так что это будет аналогия, где у тебя привычные плохие персонажи, и думаешь: "Ага, это плохие парни". И будут новые плохие парни, которые станут даже еще сильнее, потому что будут бороться одновременно и с теми старыми плохими, и с вами: "Все они коррумпированы, все ужасны. Тот парень выходит на новости – и ты сразу понимаешь, что он лжет". Но есть определенная логика, которая работает онлайн, и я думаю, что ее будут сильно использовать и здесь.

Выглядит очень просто.

– В определенном смысле это очень просто. Да, шахматы тоже просты. Но когда играют два человека, все становится достаточно сложным.

Читайте также: Эстонский генерал Мартин Герем: Путин может довольно легко "взломать" НАТО