Нардеп Виктория Кинзбурская: У нас действительно парламентский кризис, это нужно признать

Украинские нардепы проваливают одно за другим важные голосования, которые в том числе могли бы разблокировать получение Украиной транша от Международного валютного фонда.

О кризисе даже открыто заявил первый заместитель руководителя фракции "Слуга народа" в Верховной Раде Андрей Мотовиловец в интервью изданию "Форбс". Политик сообщил, что монобольшинство превратилось в мономеньшинство, поскольку в "ядре" фракции, голосующей за президентские законопроекты, осталось только 111 народных депутатов из 226 минимально необходимых. Мотовиловец подчеркнул, что отныне традиционные методы убеждения депутатов голосовать не работают.

Похоже, что утром сегодня, 23 марта, перед парламентской неделей ситуация не изменилась. К информкампании подключились провластные блоггеры Владимир Петров и Владимир Золкин. В частности, Петров сказал о необходимости уже защищать государство от народных депутатов, отказывающихся голосовать за президентские законопроекты. В свою очередь, нардеп Алексей Гончаренко заявил, что завтра, 24 марта, могут состояться провокации с избиением нардепов из фракции "Слуга народа", чтобы запугать других и заставить голосовать.

В эксклюзивном интервью с народной депутатом из Харькова Викторией Кинзбурской "Думка" разбиралась, в чем причина парламентского кризиса, почему депутаты игнорируют важные голосования, какие аргументы руководство фракции "Слуга народа" использовало для убеждения депутатов, боятся ли депутаты НАБУ и САП, а также готовится ли уже сегодня кто-то к выборам.

Сколько сейчас нардепов готовы сложить мандат и выйти из парламента?

- Вы знаете, если честно, когда общалась с коллегами, ни разу я не слышала, что кто-то прямо хочет сложить мандат и совершает для этого определенные действия. Но если наш заместитель руководителя фракции говорит о каких-то цифрах, наверное, он владеет более подробной информацией. Я об этом не слышала. Что могу сказать по отношению к себе, я не собиралась сдавать мандат и не собираюсь сдавать мандат. То есть, сколько нужно будет работать, я буду работать.

Остальные харьковские мажоритарщики, с которыми вы избирались, тоже не собираются?

– Так же, абсолютно.

Первый заместитель руководителя фракции "Слуга народа" Андрей Мотовиловец говорит о примерно 40 таких нардепах, которые готовы сложить мандат. Нардеп из Харьковской области Дмитрий Микиша мне говорил, что таких до 70. К какой цифре вы больше склоняетесь?

- Я не могу сказать по какой-то конкретной цифре. Возможно, у кого-то были такие мысли о том, чтобы сложить мандат. Потому что, давайте честно, планировалась одна каденция на 4-5 лет. Мы уже почти 7 лет. То есть, это пошла уже вторая каденция. Возможно, у кого-то из коллег были совсем другие планы. То есть, они решили прийти в парламент, отработать свой срок и потом уже заниматься какими-то собственными делами. Не знаю. Но опять же... У нас не детский сад. Мы понимаем, что подписали присягу. Для кого-то, поверьте, это не пустое слово. Мы все понимаем степень своей ответственности.

Мы понимаем, что от возможности парламента принимать определенные решения зависит очень много факторов нашей жизни. Не знаю, если кто-то и хочет, мне кажется, что это больше такое желание, знаете: "А вот было бы неплохо". Может, и было бы неплохо.

МВФ и Евросоюз для продолжения сотрудничества требуют принятия определенных законов. В частности, налогообложение цифровых платформ и установка ПЛВ для ФЛП. И эти законы не голосует Рада.

- НДС для ФЛП не выносили в зал. А цифровые платформы выносили. Опять же понимаете, что мне не понравилось, если мы вернемся к интервью Андрея Мотовиловца. Я не могу обобщать причины неголосования всех коллег, потому что нас очень много. Причина может быть банальной, потому что кто-нибудь из коллег может просто не соглашаться с тем или иным пунктом, который находится в этом законе. Это тоже нормально, это и есть парламентская дискуссия.

Лично я голосовала за этот закон. Я не теряю надежды, я все равно езжу в Киев и голосую. Почему нам не хватило голосов? Ну у нас действительно парламентский кризис, надо это признать.

В чем она проявляется? Объясните, пожалуйста! Это кризис доверия президенту? Кризис доверия к ОП?

– Смотрите, когда у нас постоянно стало не хватать голосов, нас почему-то перестали собирать. Потому что раньше у нас были заседания, фракции, мы дискутировали. Иногда даже у нас был такой формат, когда каждый автор законопроекта его представит. Ему задают вопросы из зала, скажем так, и он приводит свои причины по тому или иному пункту закона. Как-то все сейчас, ну знаете, как мне кажется, как стало на паузу.

Никто ничем не занимается, кто-то приходит, кто-то хочет голосовать, кто-то не хочет голосовать. К примеру, для меня это важно, потому что я не хочу ехать 500 километров в одну сторону и 500 назад просто так, чтобы посидеть в зале Верховной Рады. Это для меня не важно. Важно проголосовать, важно, чтобы мы действительно получили финансовую помощь, важно, чтобы все законы, необходимые сегодня для нашей жизнедеятельности, были приняты, потому что их действительно очень много. Это же не только ратификации, которые мы сейчас еле-еле голосуем, еле-еле собираем.

Даже ратификации! Для людей нужно объяснить, что это, по сути, просто утверждение уже принятых решений.

– Это раньше вообще не обсуждалось. Мы их голосовали даже без обсуждения. То есть, мы просто знали, что это нужно сделать. Даже сейчас это выносится с обсуждением, затягивается время. Причин много. Есть недоверие и Кабинету министров. Ибо, как вы видите сами, у нас любят такие популистские и несистемные решения. К примеру, раздать всем кэшбек или раздать всем по тысяче. Это ведь огромные средства.

Это инициатива президента.

– Я понимаю. Но давайте честно, это все равно несистемные решения. Они не влияют на благосостояние в значительной степени, но средства мы тратим безумные. И многие депутаты, так сказать, не соглашаются с этим, потому что говорят: "Слушайте, ну вы раздаете деньги, вы хорошие, мы всегда плохие, мы не будем поддерживать правительственные законопроекты". И такие есть.

Рада собирает на себя негатив, и в итое президент потом может и не подписывать наиболее негативные законопроекты.

- Совершенно верно. Такое было не раз. И мы все знаем об этом.

Правильно ли я понимаю, что эта ситуация началась с лета, когда была "картонный майдан"?

– Нет, нет, я бы сказала, позже это началось. Сначала еще оно как-то ехало. А вот с определенного момента, я не знаю, наверное, месяца два, все стало.

То есть, кризис начался с 2026 года?

– Мне кажется, да. Мы еще проголосовали бюджет, мы еще вошли в новый год как-то так нормально, а потом почему-то мы заглохли.

Есть ли создатель этого парламентского кризиса?

– Ой, нет, здесь совокупность факторов. Кто-то действительно не голосует по принципу, потому что были вручены подозрения и сказали, что если мне вручают подозрение за то, что я ратифицировал соглашение Украины и Хорватии в цели гуманитарного разминирования, то я вообще не за что голосовать. И такое есть. Но опять же...

Что еще есть? Есть ли такие, которые не доверяют президенту после скандальной истории по лишению части полномочий НАБУ и САП?

– Если даже такие мнения у парламентариев и есть, то вслух они их озвучивать не будут. Вы ведь понимаете.

Это те, кто из ядра, я так подозреваю. Мотовиловец сказал, что сейчас в "ядре слуг" 111 приблизительно депутатов.

– Опять же, как он это ядро выяснил? Вот, например, я вхожу в ядро? Я не знаю, я вхожу в это ядро или не вхожу. Я вроде работаю в округе, я еду голосовать. Так что мы можем сделать вывод, что я вхожу в это ядро? Ну, наверное. Но это не точно.

Опрос Мотовиловец не проводил?

– Нет, абсолютно.

Как тогда голосовать, если монобольшинство стало мономеньшинством и есть только 111 депутатов от необходимых 226?

– Надо все-таки коммуникировать, наверное. Все-таки собирать причины, почему это вообще произошло, потому что я других возможностей не вижу. У нас сейчас только ленивый не ругал этот созыв. Это, конечно, хорошо, но это такое, знаете, "взагалі-позагалях" и очень большое обесценивание, потому что в этом созыве мы все же сделали много.

И по поводу снятия депутатской неприкосновенности, которой все обрадовались. Я думаю, что рядовому гражданину это абсолютно все равно.

Наоборот, мне кажется, в начале каденции Рады рядовой украинец очень хотел, чтобы новые лица, попавшие в Раду, были такие же перед законом, как и все остальные граждане.

– Хорошо. Но с другой стороны мы открыли ящик Пандоры, которым можно манипулировать. Если можно надавить на депутата каким-нибудь уголовным преследованием, то мы же можем сделать вывод, что в таком случае депутат может поддаться этому и голосовать так, как ему скажут?

К примеру, я вчера смотрела инфографику, которую представило НАБУ. И как раз мне это пришло в голову, когда НАБУ в одной картинке рассказывает, что за важные законы мы не находим голоса, а за неважные находим.

Я просто не могу понять, с какого перепуга у нас НАБУ теперь будет решать, какие законы важные, какие неважные. Мне кажется, что депутат все же принимает решение по своему внутреннему убеждению. Есть такое понятие как индемнитет. Мы все о нем забыли. Мы не несем ответственности за голосование. Но почему-то у нас теперь есть такой орган, который должен бороться с коррупцией, этого никто не возражает, это действительно нужно, это очень важно. Но все же давайте не политизировать этот вопрос, а каждый будет заниматься своим делом.

Правильно я понимаю, что все-таки большинство людей протестуют против пяти подозрений от НАБУ и САП для нардепов?

– Почему большинство людей? Может, у кого-то и есть такие мысли протестовать, но что это дает? По-моему, это вообще не конструктивно. Знаете, это как назло кондуктору куплю билет и пойду пешком. Нам нужно принимать решения, нам нужно что-то сделать. Мы очутились в очень сложной ситуации. У нас полномасштабное вторжение. Возможно, я это немного по-другому чувствую, потому что всю войну я провожу в Харькове с 1 марта.

И для меня это все очень болит, когда мы медлим с чем-нибудь. Это все откладывается на простых людях. То есть нам нужно работать, а тут становиться в какую-нибудь позу… Слушайте, ну это не по-взрослому.

УП в своем тексте о парламентском кризисе представляет цитату анонимного депутата: "Я лучше вообще ни за что не буду голосовать, чем потом ко мне придет НАБУ". Как вы могли бы это прокомментировать? Слышали ли вы такое в стенах Верховной Рады?

– Нет, я такого не слышала. По-моему, это звучит, как чушь. Он и военное положение не будет голосовать и мобилизацию не будет продолжать? Тогда что мы будем делать дальше?

Кстати, голоса за продление мобилизации найдутся?

– Знаете, меня когда спрашивают о каких-то прогнозах, мне кажется, с нами может быть все. Это очень неутешительно, но именно так и есть. Ну, опять же, что зависит от меня. У меня очень вменяемое окружение, у нас очень хорошая группа в парламенте, которая общается, обменивается мнениями. И у нас действительно все совершенно сознательны. Все сознательно понимают, что выхода нет, нам нужно работать. Несмотря на всю эту шумиху, несмотря на весь этот негатив, нам нужно что-то делать, потому что так мы далеко не поедем.

Даниил Гетманцев предлагал усилить мономеньшинство депутатами из группы "За Будущее" Игоря Палицы.

– Мы постоянно добираем голоса. За какие-то законопроекты мы голосуем вместе с "Европейской Солидарностью", или с "Голосом", или с "За будущее", или с "За восстановление Украины". Я думаю, что когда дело хорошее, это возможно сделать. И ничего здесь страшного нет.

При этом за хорошие дела "Батькивщина" Юлии Тимошенко перестала голосовать.

– Для Тимошенко это звездное время, давайте честно. Она напомнила о себе по всей стране. Это, конечно, не очень приятная история, но это оппозиция.

Какие еще есть варианты увеличения числа голосующих? Группа "Доверие" Веревского?

- У "Доверия" тоже есть иногда сложности с дисциплиной, я бы сказала.

Как и в "Голосе"

– Как и в "Голосе", как и во фракции "За будущее".

Неужели возвращается субъектность в парламент или мне кажется?

- Знаете, я очень часто слышу это слово "субъектность", но на самом деле я не слышала, чтобы могли объяснить, что это такое "субъектность". Вот давайте честно. Меня, к примеру, никогда не заставляли ни за что голосовать.

Но с вами никогда не совещались при назначении министров, кандидатур министров.

– Это правда!

Вот это и есть субъектность с моей точки зрения. И, к сожалению, не совещались.

– Но это не значит, что я голосовала за всех министров.

Насколько я знаю, большинство кадровых решений в Верховной Раде депутаты видели в день голосования с утра. Фамилии. То есть вы знали, что будете голосовать за, условно, министра экономики, но его фамилию вы узнавали перед голосованием.

– Да нет! Это все равно кулуарно обсуждается, какие-то слухи. Да, наверняка, возможно, мы не знали, но все равно можно было предположить с большой долей вероятности.

Тем не менее Давид Арахамия не выходил вам перед этим и не говорил, вот будет такой кандидат?

– Нет, так и было. Такие фракции собирались.

Тогда происходит возвращение субъектности? Будете ли вы принимать решение о переформатировании Кабмина этой весной?

– Вы знаете, мы не можем даже принять этический кодекс депутата.

Важнейший вопрос на самом деле.

– На самом деле это очень важный вопрос. Потому сколько обид, каких-то ругательств в парламенте. Я вам честно скажу, у меня за спиной сидит "Европейская Солидарность", я слышу очень многое, что иногда говорят в наш адрес. Я стала очень сильной в этом плане.

Как думаете, будет ли переформатирование Кабмина весной? Присоединится ли к этому Верховная Рада?

– Это будет зависеть от того, как мы поедем сейчас. Если это будет продолжаться, это блокирование работы, то даже я буду за переформатирование Кабмина, потому что давайте как-то договариваться. Иначе мы не сможем.

Тогда значит происходит же блокирование?

– Я не могу вам сказать, что это блокирование прямо сознательно одной силой. Оно может быть по разным причинам. Но со всеми этими людьми, не голосующими по тем или иным причинам, нам нужно разговаривать. И нам нужно все равно находить какие-то точки, чтобы мы могли все же прийти к какому-то консенсусу. Иначе у нас этого не будет. Вы знаете, время так быстро проходит. Мы не успеем обернуться, а у нас уже будет бюджет на 2027 год. И что тогда?

Это вы еще оптимист! Потому что, судя по всему, у нас нет денег уже в апреле.

- И это тоже проблема, потому что мы заблокировали помощь на 90 млрд.

Это не мы, это Орбан. Кроме того, там еще часть финансирования МВФ не может пройти, потому что нет голосов в Верховной Раде для необходимых законов. Знаете, когда заканчивается вообще возможность финансирования бюджетных проектов?

– Честно, я не знаю.

Это весна или лето? Про осень даже речь не идет. Мне кажется, это в ближайшие месяцы должно быть.

- Думаю, да.

Существует ли угроза того, что Верховная Рада полностью потеряет трудоспособность?

- Не знаю, мне даже страшно об этом подумать, потому что когда нас ругают из каждого утюга, люди в принципе не понимают, насколько важен этот орган. Это может стать коллапсом для всей системы. Одно правительство не может выровнять все насущные нужды. Здесь важно, как будет вести себя и руководство фракции, и руководители групп и фракций, к чему они придут. То, что нам нужно уже садиться за стол и разговаривать, очевидно.

Кто может инициировать этот разговор? Только президент или, возможно, есть кто-нибудь другой?

– Если президент, то это было бы вообще идеально.

Время от времени президент собирал фракцию. Последний раз когда это было? Я помню, по-моему, осенью, когда был очень жесткий разговор по поводу Андрея Ермака и Давида Арахамии.

– Вы знаете, я, по-моему, на этой фракции не была. Да, у нас последний такой острый момент был, когда увольняли Ермака. Это верно.

После чего президент не собирался с вами?

– Нет, не собирал.

Это, значит, почти пол года.

– После этого, знаете, оно немного легче стало, я вам так могу сказать. Не то, чтобы мы ощущали каждый на себе суровый взгляд Андрея Борисовича, но коллеги, кто был причастен к работе с Офисом президента, над какими законопроектами, говорят, что действительно как-то все сдвинулось с места.

Возможно, сегодняшний парламентский кризис – это, в том числе, влияние Андрея Ермака?

- Здесь не скажу, потому что здесь очень сложно это проанализировать, потому что я не общаюсь с Андреем Борисовичем, я вообще не хожу в ОП, у меня нет нужды, я обычный депутат, не председатель комитета, не руководитель группы.

Что называется, рядовой, обычный депутат. После истории с НАБУ и САП заметили рядовые депутаты, что ОП и фракция не будут их защищать?

– Это было и раньше. Когда мы голосуем какой-нибудь, например, непопулярный закон, а его потом ветируют. Мы берем на себя негатив, а потом его не подписывают, хотя нам говорили, что это так и было. Здесь ничего не изменилось. Сюрприза для меня здесь не было абсолютно.

Я голосовала, например, совершенно осознанно. У меня были юридические аргументы, потому что у нас не может быть двух прокуроров. То есть для меня было это возвращение в конституционную структуру. Но опять же были некоторые моменты, которые хотелось бы исправить. Мы не отнимали полномочия и компетенцию НАБУ и САП. Это вообще не так.

Андрей Мотовилец в интервью говорил, что сейчас аргументы о сборе голосов уже не работают. Какими аргументами мотивировали депутатов раньше? Просто человеческий разговор, да?

– Конечно. Вот у тебя есть вопрос, почему в этом законе есть такая позиция. Перед тем, как выносить законопроект в зал, ты очень много над ним работаешь. У меня, к примеру, один законопроект занял год. Я собирала все заинтересованные стороны, которые дискутировали между собой. Мы это выписывали, мы просчитывали. У нас была аналитика, мы брали выводы юридического управления и все прочее.

То есть, это очень большая работа. И только автор законопроекта точно знает, что в нем зашито. Когда у тебя возникают вопросы на первый взгляд, о, а почему здесь так? Он может тебе подробно объяснить. И это совсем нормально. Мы не можем знать все. Я, например, когда решаю, голосовать ли тот или иной закон, я опираюсь на мнение специалистов из того комитета, из которого законопроект вышел. Это совершенно нормально. Ты не можешь прочесть все.

Бывают, конечно, какие-то резонансные законопроекты. В войну у нас очень много таких законопроектов, когда тебе нужно решить: проголосовать за плохое решение или очень плохое. Я вам честно скажу, это бремя. Сейчас это необходимо.

То есть вам объясняли, в чем причина, почему это нужно голосовать?

- Ну, да.

А сейчас что, не объясняют? Он говорит, что аргументы о сборе голосов больше не работают.

– Мотовиловец вообще ничего не объяснял. Я не помню такого, чтобы Мотовиловец что-то объяснял.

Арахамия объяснял, в основном?

- Иногда Давид, иногда мы подходили прямо к авторам. Это очень многогранный процесс, потому что мы много общаемся все равно друг с другом.

Я не помню, были ли вы в партии?

– Нет, меня не взяли.

Почему?

– Это очень смешная история. Они потеряли мое заявление. А потом я не стала его переподавать и подумала, что, наверное, судьба решила все за меня.

Как считаете, повезло или нет?

- Если честно, я не о чем не жалею. Я пришла со "слугой", с Владимиром Александровичем, я с ними и уйду. Я не люблю менять коней на переправе.

То есть если во время следующих парламентских выборов вам, условно, предложат в другой политической силе или в политическом проекте идти в парламент, то вы откажетесь? Или вы вообще считаете, что никогда снова после этой каденции?

– Дело в том, что мы не знаем, сколько лет мы будем сидеть в этом парламенте. У меня есть все шансы выйти оттуда на пенсию, как выясняется.

К примеру, появляется новый политический проект. Если слышите совпадения фамилий, призываю это считать просто совпадениями. Условный политический проект Кима – Терехова, и вам предлагают с ним идти в Верховную Раду. Вы согласились бы?

– Ну, наверное, да. Потому что мне это близко и прифронтовый город.

Но ведь это не "Слуга народа"!

- Опять же нужно обсуждать формат, с чем они идут, с какой программой они идут. Они идут как оппозиция или как кто? Потому что я все же склоняюсь к мнению, что нам нужно поддерживать президента, даже если он нас не поддерживает, но все равно ему, наверное, в этой ситуации тяжелее всего.

Я не понимаю, как это можно выдерживать такой темп. Это совершенно искренне. Когда мы жалуемся на что-то, я вообще себе это запретила делать, потому что у тебя постоянно есть пример ребят, которые на "нуле", почему-то не могут устать. И мы также не имеем права уставать.

Как вы поняли заявление президента о возможности разработки правовых механизмов службы нардепов в армии?

– Я, честно говоря, как-то упустила этот момент. Оно было, потому что оно меня настигло утром из каждого телеграмм-канала. Я не знаю контекст. Если он говорил, что это будут те 50 депутатов, которые сложат мандат, конечно, если лица призывного возраста, они подходят, то они могут идти на фронт. Для этого даже законопроект не нужно разрабатывать. Если они не могут сложить мандат, то это уже совсем другая история.

Тогда их по закону тоже нельзя призвать.

– Их нельзя призвать, потому что у них совсем другая функция, и каждый должен заниматься своим делом.

Это нужно с Андреем Борисовичем посоветоваться, как он смог это сделать.

– Возможно. Не скажу.

Как вы считаете, улучшит ли ситуацию с работой парламента замена руководства фракции или руководства парламента?

– Я не знаю. Что касается фракции – точно нет, потому что Давид всегда в курсе всего. Он вообще очень харизматичный лидер. Он умеет договариваться, он умеет разговаривать. Я иногда шучу с ним, говорю: "Слушай, я к тебе пришла с проблемой, ты ее не решил. Почему я ухожу от тебя довольна?". То есть он как-то умеет влиять на людей.

Продолжается ли сейчас сбор голосов, концентрация нардепов по голосованию за законопроекты о НДС для ФЛП и о цифровых платформах?

– Такого прямо опросника нам не присылают.

Возможно, подходит один из руководителей фракции и говорит, мы будем голосовать, вы за, вы против, что вы думаете?

– Мы на следующей неделе (интервью записано 17 марта – ред.) едем в Киев на заседание. Может быть, нас даже соберут на фракцию. Возможно, там будут как-то выяснять, хватает ли у нас голосов. Сейчас такого нет. Нас спрашивают: кто приедет в Киев, поставьте "плюсики". Если минус, укажите причину, по которой вы не приедете на заседание. Болезнь или командировка.

Сообщение о заседании фракции перед пленарной неделей не было?

– Пока нет, но еще рано.

У нас очень много сейчас кризисных моментов в общественной жизни. Один из кризисов – увеличение стоимости горючего. Могут ли нардепы каким-либо образом повлиять на эту ситуацию?

– Это же происходит не потому, что вдруг частный сектор решил просто так поднять цены. Они закупают это на торгах, и цена выросла по всему миру, потому что у нас есть определенные обстоятельства в Персидском заливе. Как мы можем повлиять? Мы не можем регулировать цены.

Можно снижать акциз на горючее. Продолжается ли обсуждение программ по снижению стоимости топлива Украине?

– Пока что такое не обсуждается, но обсуждается кэшбек. Опять же правительством. Я уже ненавижу это слово… Вот кэшбек обсуждается. Вот то, что я вам могу сейчас сказать. А системных решений – нет.

Крайний вопрос, но не менее важный. Как вы считаете, сейчас кто-нибудь реально готовится к выборам?

– Мне кажется, что да. Мне кажется, что есть такие определенные личности. Я не хочу называть. Потому что это возможно мое субъективное видение. Например, человек, никогда не комментировавший международную политику или деятельность парламента, вдруг начал это делать.

Один известный харьковчанин?

- Один известный харьковчанин, да. Это, конечно, право каждого. Ибо кто нас только не обсуждает. Более того, сейчас это почетно. Но я постоянно советую сначала зайти в Раду, что-то сделать, а потом уже критиковать. Или если критиковать, то предлагать сразу что-нибудь.

Читайте также: Харьковский нардеп Дмитрий Микиша: Зеленский снимает руководителей, проявляющих субъектность