Заместитель председателя фракции "Слуга народа" Павел Сушко: "Пилот" реформы с интернатами невозможно реализовать на Харьковщине

Последние несколько месяцев заместитель председателя депутатской фракции политической партии "Слуга народа" в Верховной Раде, председатель Временной следственной комиссии Верховной Рады Украины по расследованию случаев нарушения прав детей Павел Сушко в своих социальных сетях активно критикует ход проведения реформы в Харьковской области и персонально чиновника, ответственного за "пилот" в регионе – заместителя начальника Харьковской ОВА Виту Ковальскую. Своя порция критики достается также министру социальной политики Оксане Желновач.

В свою очередь Ковальская, Харьковская ОВА, Минсоцполитики и другие институции и лица, в том числе международные, артикулируют позицию, полностью отличающуюся от заявлений Сушки.

Поэтому издание "Думка" решило поинтересоваться у нардепа о сути конфликта, а также узнать о реформе деинституционализации в Украине, о ее этапах и конкретной реализации в Харьковской области.

Павел Николаевич, предлагаю сначала определиться с понятиями. Реформа, заявленная президентом, поддержанная Офисом президента, Минсоцполитики, называется деинституциализацией?

– Скажем так, каток, под который попали специальные школы, называется реформа деинституциализации.

Это реформа или каток?

– Это реформа, но школы попали под каток.

Если человеку на улице сказать, что происходит реформа деинституциализации, он вряд ли поймет, что это значит. Можете объяснить, в чем конкретно состоит реформа?

– Не поймет. Что такое деинституализация? Это вывод из института. А чтобы понять, откуда выводить, надо понимать, что такое институт. Я скажу, как я понимаю, как должно быть, и как европейцы это понимают.

Всё происходит вокруг права на семью и вокруг бывших советских интернатов. У ребенка есть список прав, утвержденных Конституцией и Конвенцией ООН: это право на безопасность, право на жизнь, право на образование, право на здравоохранение, право на семью, в том числе. Все права одинаковы, они не доминируют друг над другом.

Что такое право на семью? Когда у ребенка есть родители, за него отвечают родители до совершеннолетия. Когда ребенок теряет родителей, либо от него отказались родители, либо судом родители лишены родительских прав, ребенок получает статус. Статус ребенка-сироты или лишенного родительской опеки. Когда ребенок получает этот статус, то родителями для него становится государство. Государство делегирует свои полномочия после децентрализации громад, раньше это были районы. Государство делегирует полномочия, чтобы ребенку обрели новую семью. Тогда это будут либо усыновители, либо ребенка устраивают под опеку, в приемные семьи или детские дома семейного типа. Усыновитель на правах родного ребенка занимается ребенком. При устройстве в семьи ребенок не теряет своего статуса, это будто государство возлагает выполнение функций по воспитанию ребенка на людей, которые будут их статусного ребенка опекать до совершеннолетия. За это государство платит деньги до совершеннолетия ребенка. Это все для того, чтобы ребенок рос в семейных формах или формах, приближенных к семейным, а не жил в интернате, как в советское время.

Если у ребенка нет родителей, он где-то должен жить. Раньше были советские интернаты, где проживало по 200-300 детей в одном месте. Законным представителем этих детей являлся директор интерната. Это ненормально, когда дети живут по 200–300 в одном месте и без родителей.

В Европе это воспринимается как место неволи и изоляции детей?

– И так может быть.

Это мы разобрали причину попадания в институт – заведение, где содержатся дети. Но по определенным причинам. Деинституциализация имеет несколько направлений. И первый – это из таких больших интернатов детей нужно было вывести, но не просто закрыть интернат, а найти семейные формы воспитания. Развивать детские дома семейного типа (ДДСТ), либо приемные семьи, либо готовить усыновителей.

То есть деинституциализация – это перевод из интернатной формы воспитания на семейную?

– Даже не воспитание, а содержание. Мы должны разобраться с причинами попадания. Причины: 1) сироты, у них нет родителей или лишены родительского воспитания; 2) тяжелая инвалидность, когда в громадах должны развиваться услуги.

Деинституциализация – создать такие условия в громадах, чтобы родители не в интернат отдали ребенка, а чтобы они не испытывали проблем с содержанием, воспитанием и социализацией этого ребенка.

В своих социальных сетях вы критикуете реформу. Поддерживаете ли вы деинституциализацию, которая сейчас продолжается?

– Конечно! Реформа правильная.

Есть еще одна ситуация, когда дети попадают в интернатные учреждения. Однако с этими учреждениями происходит манипуляция, путаница терминов. Интернат путают с пансионом.

Пансион – это когда ребенку нужно получить образование.

Например, есть родители, у которых родился слепой, неслышащий ребенок или с интеллектуальными нарушениями, или тяжелыми нарушениями речи. Что делать ребенку? Отдать такого ребенка сразу без подготовки в общеобразовательную школу невозможно. Но его нужно социализировать. Если это маленький ребенок, он придет в детский сад, но такой, где ребенок сможет социализироваться. Они готовят в школу. К примеру, из детского садика "Зеленая роща" на Харьковщине дети могут пойти даже и в общеобразовательную школу, потому что они уже приспособлены для обучения, а могут остаться и в специальной школе.

Ребенка нужно готовить, чтобы он все равно воспринимал материал. Специальное образование – это способ донесения информации в том виде, в каком ее получает здоровый ребенок. Но это способ. Нужен специальный педагог, маленькая группа.

Возможно ли для детей с нарушениями зрения или слуха подготовить преподавателей в школах, чтобы не создавать отдельные специальные школы?

- Конституцией предусмотрено общее среднее образование бесплатное. Если вам завязать глаза и проводить урок, показывая карту мира, будете ли получать образование?

Наверное, нужна специальная подготовка для восприятия такой информации.

– Поэтому есть специальная школа для этого. И есть право родителей отдать в общеобразовательную школу. Но если вы отправите незрячего ребенка со всеми, он не будет воспринимать материал, все будут вперед идти, а он будет оставаться на месте. Тогда родителям придется забрать и привести ребенка в специальную школу, в которой ребенок будет учиться, даже поступит в высшее учебное заведение. А в общеобразовательной школе никогда так не будет. Поэтому это право родителей – выбирать учебное заведение.

Задача специальной школы – подготовить ребенка к самостоятельной жизни, когда у него не будет родителей. Ибо тогда он никому не будет нужен.

Мы говорим о только способе получения образования. Здесь ребенок будет учиться утром и вечером, вечером приедут родители, заберут ребенка. Если родители из области и не могут ежедневно возить ребенка на обучение в специальную школу, то здесь есть пансион при школе. Тогда родители приедут в пятницу, заберут ребенка и в понедельник привезут обратно. Но все это время он будет получать образование. Тогда все наши дети одновременно получат правильное образование, аттестаты и шансы на самостоятельную жизнь.

То есть в специальной школе ребенок не в интернате, а в пансионе. Ребёнок будет на учебе, но школа обеспечивает возможность проживать, чтобы не ездить каждый день.

Специальные школы – это способ получения образования, гарантированного Конституцией, но с возможностью проживать потому, что логистика не позволяет ежедневно ездить.

Когда реформа остановилась?

- В начале полномасштабного вторжения ВСК прекратила свою работу, потому что мы уже отработали. В сущности и реформа остановилась.

Реформа о школах (специальных – ред.) вообще ничего не говорит. Меня пригласили год назад в Брюссель идеологи этой реформы. Они хотели разобраться, почему в Украине так все произошло. Я им все это объяснил, и они сказали, что мы вообще о специальных школах ничего не говорили. И их не должно быть в реформе.

Я хотел плавно подойти к этой манипуляции, чего так случилось. Мы понимали разницу: есть образование, а есть деинституциализация.

Советские интернаты и заведения для детей с инвалидностью – там не об образовании вообще.

Нам говорят: вам нужно провести реформу. Чиновники думают: нам нужно быстро сделать реформу, давать результат и под это привлекать деньги. Ибо, чтобы что-то ликвидировать, нужно что-то новое построить и развить.

В представлении европейцев интернат – это заведение несвободы. Так и есть, это заведение несвободы. Можем так понимать. А это школа-интернат. И они говорят, что это тоже интернат. Слово "интернат" как триггер. Если просто закрыть все интернаты без развития альтернативных форм, то дети просто окажутся на улице, это будет беспризорность. Однако это даже через 5 лет нереально сделать. Но чиновникам постоянно нужно отчитываться.

Если, например, закрыть школу Короленко, то дети на улице не останутся, потому что у всех есть родители. Но чиновникам нужно отчитываться о закрытии интернатов. В случае закрытия этой школы беспризорность будет? Нет, не будет. Поэтому реформаторы, Минсоц, бывший уполномоченный, группа целая, пошли на такую аферу. Закрывают специальные школы вместо интернатов.

Мы можем определить, кто проводит эту реформу? Харьковская ОВА?

– Правительство. Что делает Минсоц. Они массово закрывают эти специальные школы. Закрывают только специальные школы, заведения МОН и Минздрава, дома ребенка, а в Минсоц как было, условно, 10 тысяч сирот в заведениях, так они так и остались. Они трогали МОНовские школы, специальные школы, дети оказались дома. А именно те учреждения МОН-овские, которые должны были попасть под реформу, они только на бумаге реформировались.

К примеру, интернат, где проживало 200 детей. Это был просто общеобразовательный интернат, там были дети-сироты, дети, лишенные родительской опеки. Здоровые дети. Это заведение раньше было МОНУ. Если это заведение ликвидировать, что будет? Дети окажутся на улице. Реформаторы добавляют сюда приставку "музыкальная школа-интернат". Вот и вся реформа. Поменялась только табличка. И эта школа считается теперь реформированной, она не ликвидирована, она по новостям стандартам.

Уникальная ли это ситуация для Харьковской области?

– Нет, она была по всей Украине. Но уникальна в том, что пошел второй виток. Ковальская (заместитель начальника Харьковской ОВА Вита Ковальская – ред.) сказала, что проведет здесь реформу.

ВСК установила проблему, что специальные школы попали случайно под эту реформую. Либо случайно, либо кто-то целенаправленно их туда включил. Мы добились, чтобы правительство оттуда забрало специальные школы. И как только правительство забрало эти специальные школы, реформа остановилась, потому что она была направлена не на сирот, а на специальные школы. Перестали даваться показатели реформы. Нет, о чем отчитываться. Реформа остановилась.

Они сделали выводы и говорят: есть второй виток реформы. И если первая пилотная область была Житомирская, в Житомире так ликвидировали все подряд, сейчас выбрали Харьковскую.

Почему Харьковская область?

– Я тоже долго не мог понять, почему именно Харьковская область. Потому что Ковальская сказала, что во время войны… выслужиться называется, сделаю здесь реформу. Почему так, я не знаю. Может быть, на эту реформу выделяются средства. Возможно, потому что нужно сделать, что "я все могу". Но это решили сделать в Харьковской области.

Чтобы сделать эту реформу, мы должны какую-то альтернативу сделать.

Что предполагает второй виток реформы?

– Во время первого жертвами стали специальные школы. На втором этапе, насколько я понял, сделали выводы из первого круга реформы и должны сделать все правильно, как должно быть. Должны не трогать специальные школы уже. Должны развивать семейные формы воспитания и услуги в громадах.

Что происходит по факту?

- Из общего количества сирот в Украине какое-то количество должно находиться в Харьковской области. Но здесь трудно оценить, потому что все заведения, где проживали дети, уехали из Харьковской области. Как можно проводить реформу? Вот Ковальская и проводит реформу: ликвидирует заведение, вроде бы оно не нужно, потому что детей нет.

Есть центры социально-психологической реабилитации. Первый шаг – обследование в больнице. Затем детей помещали в ЦСПР. Реформированный ЦСПР должен являться центром поддержки семьи и детей. Это убежище. В Европе это называется шелтер. Это не интернат. ЦСПР – это услуга, а интернат – это место устройства. Деинституциализация касается именно мест устройства. А ЦСПР как "скорая" помощь.

Есть два варианта, куда попадает ребенок после ухода из семьи. Или в ЦСПР (шелтер), где проживает до 10 детей, и они там могут проживать до 9 месяцев. Или это патронатная семья. Там ребенок может проживать до 3 месяцев.

Приемная семья для ребенка со статусом – это место для постоянного проживания. А мы уже перешли к проблематике, когда ребенка изымают из семьи, это скрытое сиротство.

Читайте также: Харьковский миллионер-волонтер Юрий Сапронов: Вообще не верю, что нас в ближайшее время примут в Евросоюз

Если ребенка изымают из семьи, первое, что должно сделать громада – это восстановить родительский потенциал, откуда был изъят ребенок. Должны поддержать эту семью, чтобы родители выполняли свои обязанности. Если это реально сделать, то 3 месяца в принципе достаточно, чтобы поработали с ребенком и родителями психологи и дальше контролировали ребенка из патронатной семьи. Если более сложная ситуация или нет патронатной семьи, то следующий вариант – шелтер. Как правило, большинство детей не возвращается обратно в семьи, потому что невозможно перевоспитать родителей. После этого служба по делу детей подает на лишение родительских прав. Здесь самая главная проблема: судебный процесс по лишению родительских прав. За 9 месяцев родителей не лишат прав, потому что суд может рассматривать 1-2 года. Следует сделать эти дела приоритетными, чтобы скорее рассматривали. Мы встречали детей в шелтерах, которых после 9 месяцев переводили с одного в другой шелтера. Мы встречали детей, которые ходили как по этапу, 6-7 раз меняли шелтеры, они воспитывали уже в таких шелтерах. Это неправильно, это лазейка исполнителей.

Во время какого-то мероприятия, где советники министерства проводили форум, сказали, что ЦСПР – это зло, это место несвободы, я возмутился: это временная услуга, это скорая помощь, а не место жительства.

Поэтому если раньше специальные школы являлись палочкой-выручалочкой для реформы, то теперь стали шелтер. И на этом производят показатели.

Чтобы дети были близки к семейным формам, нужно развивать патронатные семьи. Патронатных семей нужно много, потому что многие дети изымаются, особенно во время войны. Сегодня все изымаемые дети в больницах, потому что патронатные семьи убиты. Для патронатной семьи хуже всего это потеря потенциала. Дети в патронатных семьях проживают с начала войны почти 2 года. Постановлением правительства разрешено превышать срок. Но патронатная семья для области теряет свой потенциал, она уже не принимает никого. Родители уже привыкают к ребенку. Если бы в патронатной семье ребенок был 3 месяца, он бы еще не привык к родителям, он бы такой травмы не получал. Но ребенок уже начинает считать маму мамой, братиков и сестричек – родными. И родители этого ребенка уже родным считают. Все это уже не патронатная семья. Она уже станет приемной семьей.

Может, это и лучше, что у ребенка появилась семья?

– Знаете, почему плохо? Потому что, к сожалению, по всей Украине есть такие случаи, когда забирают из патронатных семей ребенка и устраивают куда-нибудь в другую опеку. Эта мама плачет: они уже родные нам, пусть мы станем опекунами на постоянной основе. Здесь страдает и ребенок, и родители.

Почему не отдают в опеку патронатной семье этого ребенка?

– Потому что бардак в социальной политике.

А кто должен навести порядок?

– Министр социальной политики, наверное.

Вы объясняли эту проблему министру?

– Тысячу раз.

Понимает ли министр Оксана Желновач проблему?

– Я думаю, что она не понимает реалии.

Как, по-вашему, должна осуществляться реформа в этой части?

- Полномочия должны быть переданы громадам. Сейчас громада хочет создать приемную семью, но не может, потому что нет полномочий. Это делегированные возможности. Ей государство делегирует образовать приемную семью и государственного ребенка устроить в эту семью. Так должно быть. А сейчас это делает район.

Похоже, что стратегия второго этапа реформы прописана нелогично.

– Нелогично, потому что полномочий нет. Это можно изменить через закон. Верховная Рада приняла закон большинством конституционным, но Минсоцом не знаю, кем, но блокируется. Никто ничего не объясняет, почему блокируется.

Сегодня глава громады не отвечает ни за одного ребенка в громаде. Если что-нибудь случится, его это не касается. Мы кучу разных норм, разбросанных по всем законам, сводим в один – в Закон о местном самоуправлении. Также по судебному делу, по этому закону, интересы ребенка будет представлять прокурор.

Кто сейчас в Харьковской области финансирует дошкольные подразделения специальных школ для слабовидящих и слуха?

- Область. Если мы о специальной школе Короленко, то ее финансирует область. Я уже был в Министерстве финансов, общался с замминистра. Это было целое совещание. Аудитор просит нас изменить Бюджетный кодекс, а Минфин говорит, что ничего не нужно менять, все прописано правильно в Бюджетном кодексе.

Как по Бюджетному кодексу написано?

– Что финансирует областной совет.

В комментарии Харьковской ОВА указано, что, согласно статье 90 Бюджетного кодекса, финансирование таких подразделений является ответственностью громады. Это не соответствует действительности?

- Харьковская школа Короленко – это коммунальное заведение. Учредитель – областной совет. В коммунальном заведении есть 1, 2, 3 класса, а есть еще дошкольный класс, назовем его нулевой. Я имею в виду, что это не детский сад с отдельным юридическим адресом. У него нет устава. Руководитель этого комплекса директор. И специальная школа – это заведение специального образования для получения среднего образования, гарантированного Конституцией. Это финансирует область.

А дошкольное образование просто дошкольное образование финансирует громада. Почему так? Потому что по новому закону о среднем образовании у нас невозможно иметь в каждом населенном пункте среднюю школу, поэтому есть укрупненные гимназия или лицей. Туда обеспечивается проезд. Но дошкольников нельзя возить куда-нибудь. Поэтому дошкольное образование должно быть в каждом населенном пункте и община должна финансировать это.

А вот специальное образование – это не отдельный детский сад. Это часть среднего образования, это как предварительная группа. Чем больше ребенок пройдет дошкольного образования, тем лучше он подготовится, лучше социализируется.

Сколько патронатных семей создано в Харьковской области в 2023 году?

- Я не знаю, нужно у Ковальской спросить. Но по Украине точно минус по созданию семейных форм.

У нас было 2 шелтера реформированных уже – центры поддержки детей и семьи "Гармония" и "Надежда". Они уехали в Черновицкую область. Но "Гармония" приняла под завязку детей, они уже там функционируют. А "Надежда" без детей. И есть негласное указание не принимать детей в это заведение. Почему, не было ясно. Почему дети находились в больнице, а не эвакуированы. Ребенка изъяли из семьи, почему его не отправили в Черновцы, а он жил в больнице? Потому что Ковальская решила ликвидировать эту "Надежду". А для чего? Это уже реформированное заведение. Облсовет не ликвидировал, поэтому есть такая агония. Непонятно почему она пыталась ликвидировать.

Такое решение могло касаться реформы деинституциализации?

– Я думаю, это касается пилота, может. Я не знаю. Наверное, им нужны показатели. Минус один интернат еще показать, что у них нет интерната. Но детей устраивать, дети будут в больницах. В больницах их никто не видит.

Сколько, по вашим данным, по области детей, которые должны быть в семейных формах, остаются в больницах?

– Сейчас 17 в больнице было. Это те, которые известны. Они сейчас в больнице проживают. В апреле 2023 года я обнаружил, их было 27. О них никто не знал, никто не докладывал, что там проживают. Но сколько проживают детей, которые должны были быть изъяты, но они не изъяты…

Сколько таковых по Харьковской области?

– Например, в Змиева около 40 детей, я боюсь ошибиться, проживали в настоящем интернате по социальным показателям. Началось полномасштабное вторжение – детей отправили в семьи, откуда их изъяли, большинство из них – в асоциальные семьи.

Харьковская ОВА заявляет, что нет детей, живущих в больницах.

– Это же ложь. Можем поехать в больницу вместе.

Как может быть, что настолько сильно отличаются ваши данные и данные Харьковского ОВА?

– У меня тоже вопрос. Я ведь не исполнительная власть и не администрация. У меня тоже есть вопросы. Но уже ничему не удивлен, потому что с воздушными мельницами война продолжается.

Общаетесь ли вы с председателем Координационного центра развития семейного воспитания и ухода за детьми Ириной Туляковой? Есть ли у вас ваша информация по Харьковской области? Какая у нее реакция?

– Конечно, знает. А вы у нее спросите, что она говорит. Она говорит, что все хорошо, что они создают семейные формы, что все хорошо.

У нее нет никаких претензий к Харьковской ОВА?

– Все делают вид, что все хорошо.

Доводили ли вы информацию о Харьковской области ЮНИСЕФ, которая поддерживает реформу деинституциализации в Украине?

– Коммуникировал. Да, и я поддерживаю эту реформу, понимаете. Но я поддерживаю ее, чтобы она прошла правильно.

Что говорит ЮНИСЕФ? Доводили ли вы сведения о ЮНИСЕФ, что блокируется закон?

- Они приняли в известность все. Я все объяснил.

Вы замглавы крупнейшей парламентской фракции. Озвучивали ли эту проблему на фракции?

– Мы уже проголосовали, мы уже закон приняли. Что еще можно сделать? Тупиковая ситуация.

Как из нее выходить?

Я вижу единственный путь – публично об этом говорить. Потому я публично все и говорю. Первое время я ничего не говорил об этом. ВСК отработала, закон наработали, стратегию реформы изменили, закон должен был заработать, мы все должны были объединиться и сделать так, чтобы реформа прошла правильно. Началась полномасштабная война, сменились люди, пришел новый министр Оксана Желновач – и все…

Вы планируете инициировать ее отставку?

– (длительная пауза) Я подумаю над этим вопросом. Вы ведь понимаете, что это не только защита детей. Минсоц – это не только защита детей. И сегодня во время войны много других вопросов и по защите ВПЛ, и по защите военнослужащих. Но ситуация ненормальная. Я считаю, что она не на своем месте, мое такое мнение.

Есть ли у вас возможность инициировать кадровые изменения в Харьковской ОВА?

– Я не могу на них влиять. Я могу только защищать интересы детей в пределах своих полномочий.

Есть ли коммуникация с Офисом президента?

– Я считаю, что мы своими силами здесь тоже можем справиться. Я использую сначала свои все возможности – это обращение к министру финансов. Сначала я должен использовать все свои ресурсы, все свои права. Здесь правда точно на стороне детей.

При чем здесь Офис президента, если областной совет – учредитель? Все они приняли решение не ликвидировать.

С вашей точки зрения, в Харьковской ОВА есть кадровая проблема.

– Мне нужно для начала использовать все свои ресурсы, которые предоставлены мне. Я не считаю, что у меня есть куда-то бежать и жаловаться. У меня есть все законные права действовать в интересах людей в пределах полномочий и статуса народного депутата.

Я не считаю, что этому человеку нужно так много внимания уделять. Реагировать на ее неадекватные действия нужно, но сколько мы уже пережили таких ситуаций.

По вашему мнению, пилотный проект нужно проводить по-другому?

– В Харьковской области вообще нереально это сделать во время войны. Пилот невозможно реализовать здесь. Я вообще удивляюсь, как Харьковская область захотела это делать. Мы ведь к самому главному не подошли. Кроме полномочий, нужно иметь еще желание. Что такое создать приемную и патронатную семью. Для этих семей это чужие дети. Сегодня люди не знают, как будет завтра. Они боятся. В каждом обществе, куда не приехать, нет желающих.

Ваша позиция – это остановить реформу?

– Я не говорю останавливать, продолжать. Ее нужно проводить, но адекватно, в сегодняшних реалиях. В Харьковской области реформу невозможно проводить. Сегодня часть области оккупирована, часть – боевые действия идут, часть – деоккупирована, а в другой части – куча ВПЛ проживает.

Надо ли перенести пилот в другую область, где нет оккупированной части?

Мне кажется, во время войны проводить какую-либо реформу вообще невозможно. Как можно проводить реформу сегодня в Харьковской области, когда детей здесь нет, заведений нет? Скажите, сколько детей вернется в Харьковскую область? Как можно сегодня проводить реформу и прогнозировать, как будет завтра?

Весь мир учит своих детей, а у нас… Мне кажется, что это вообще какой-нибудь эксперимент на наших детях каких-то организаций, которые хотят выяснить, как будет лучше. Только это необратимый процесс. Дети, не получившие образование, дети, получившие буллинг в школах, их ситуацию не исправит никто. Это беда.

Читайте также: Генсек NRC Ян Эгелланд: Есть сигналы о возможном уменьшении помощи для Украины в будущем