Архітектор Віктор Дворніков: Усі пам’ятки в історичному центрі Харкова пошкоджені російськими обстрілами

У червні російська армія знову завдала ударів по центральній частині Харкова. Архітектор-реставратор, співзасновник громадської організації "Платформа урбаністичного розвитку" Віктор Дворніков в інтерв’ю виданню "Думка" розповів про наслідки цих обстрілів для будівель-пам’яток, значення бекетівських проєктів, проблеми з консервацією об’єктів та чи варто очікувати на допомогу ЮНЕСКО в захисті та реставрації культурної спадщини.

Почнемо з сумної статистики. Скільки вже пошкоджено пам'яток у Харкові, якщо є дані окремо від області? Наскільки значні ці руйнування?

– Я кожного разу, коли кажу про статистику, уточнюю, що йдеться не лише про будівлі, які мають статус пам’ятки, а про всі об’єкти, які мають цінність як частина культурної спадщини. На території саме міста ми (громадська ініціатива Heritage Monitoring Lab – ред.) задокументували близько 680 пошкоджених пам’яток і близько ще 300 – по області. Тобто, якщо говорити загальну цифру, це вже близько 900 з гаком. Усі об’єкти різного ступеня пошкодження. Але статистика така, що дійсно кількість динамічно збільшується. Лише один "приліт" по музею призвів до пошкодження ще п’яти інших об’єктів. Зрозуміло, що там не йдеться про такі серйозні руйнації, як у музеї, але, власне, це також пошкодження, і це має класифікуватися саме як терористичний акт чи злочин проти культурної спадщини.

Розумію, що, можливо, для архітектора це прозвучить некоректно, але чи могли б ви виділити найбільш цінні з точки зору історико-архітектурної спадщини об’єкти, які постраждали?

– Я тут вже буду як лікар казати: немає здорових будинків, є будинки без діагнозу, тобто ті будинки, які ще не обстежили. Тому що всі об’єкти в межах центрального ареалу історичного Харкова – вони будуть пошкоджені. Тобто це побічні такі впливи, але вони мають місце. Десь це відкриття тріщин, десь протікання дахів… Зрозуміло, що будівлі старі, стан запущений, і обстріли, особливо коли йдеться про ракетні удари, призводять до серйозних сейсмічних впливів. Відповідно, для будівлі, якійсь 150 років, це не може пройти безслідно.

Якщо говорити про найбільш цінні… Зрозуміло, це Держпром. Дві цілеспрямовані атаки на нього були. Одне пряме влучання, друге – з нам поруч. Це, напевно, найбільш така трагічна історія. Але, знову ж таки, яку б вулицю ми не взяли в межах центру, є пошкодження будь-якого об’єкта. Щоб дійсно встановити ці пошкодження, ми маємо ретельно пройтися кожним приміщенням і знайти тріщини чи інші впливи.

Ви вже згадали про пошкоджені художній музей і будівлі довкола нього. Могли б детальніше розповісти? Це бекетівська будівля, і їх у нас не так уже і багато залишилося.

– Усі на рахунку, як-то кажуть. Сама будівля музею – дійсно це визначна пам’ятка, навіть не з точки зору унікальності її архітектури, скільки її культурного значення для Харкова. Тому що, по-перше, це культурна інституція, музей. Хто б там як не говорив і не оцінював колекцію, яка там є, вона – харківська, і вона спроможна впливати на формування нових містян, передаючи цю локальну культуру. В цьому дуже важливе її значення. Тобто маємо руйнацію цієї інституції. Музей у найкращому випадку у найближчі кілька років не зможе відновити свою роботу.

Другий аспект: будівля була зведена як маєток, фактично її розмах, помпезність виводять Харків на більш високий рівень в умовному рейтингу міст. Що тут дійсно жили впливові, заможні – і не просто заможні, а відповідальні – підприємці, які фактично творили це місто, і з таким розмахом будували собі – це складно назвати маєтком – це більше палац, тому що він дуже великий.

Сама по собі будівля має й архітектурну цінність, у ній фрагментарно збережені інтер’єри, фасад до початку повномасштабного вторгнення був майже в недоторканому стані. Там, звісно, була реконструкція в радянський час, але в цілому підтримувався добрий стан.

Сьогодні ми бачимо, що, по-перше, є фрагментарна руйнація фасаду в місці влучання дрона. І знову ж таки йдеться про структурні пошкодження, бо такий удар не може пройти безслідно – виникають всередині тріщини, до того ж була пожежа, це температурний вплив. Це все дуже негативно впливає на майбутнє цієї будівлі.

Як би ви оцінили загалом наслідки?

– Це важкі наслідки, і вони дійсно ускладнені тим, що була пожежа і фактично повністю будівля була затоплена під час гасіння. Повністю вигорів дах. Проблема в тому, що і перекриття другого поверху з високою імовірністю треба буде міняти. Тому що, уявіть, пожежа тривала півдоби. І такий температурний вплив не міг безслідно пройти для дерев’яних конструкцій і балок. Тобто вони, напевно, вже не будуть здатні нести навантаження, яке вони мали нести. Тому йдеться про те, що повністю треба буде його замінити. Це моя думка, експертного звіту ще немає, але я таку гіпотезу маю.

Крім того, всі дерев’яні конструкції, які нижче, це і перегородки, і перекриття між першим і другим поверхами, будуть потребувати дуже серйозної реставраційної роботи, тому що вони майже добу проливалися водою. Залишався місцями автентичний паркет. Це все потребує реставрації.

Ви сказали і про кілька будинків довкола музею. Могли б детальніше розповісти про них?

– Безпосередньо навпроти стоїть інший маєток (вулиця Жон Мироносиць, 4, зведений у 1888-1890 рр. за проєктом невідомого архітектора – ред.) у стилі неокласицизму, це еклектика фактично. По-перше, він тривалий час стоїть закинутий, по-друге, зазнав впливу ще в 2022 році, коли була атака на будівлю обласного управління Національної поліції. І зараз він пошкоджений уламками від вибуху "Шахеда". Ми бачимо там сліди цих уражаючих компонентів дрона, вибоїни на цеглі. І вибуховою хвилею пошкоджені всі автентичні дерев’яні рами.

Знову ж таки, проблема перша, що будівля дійсно недоглянута, була в поганому стані, а друга – стан ускладнюється такими атаками. Тобто ті конструкції, які б ще могли дуже тривалий час стояти, обвалюються. І там були вже пролами в даху, дах протікає – і перекриття провалюється, і зараз це лише погіршилося. Тому це серйозні пошкодження.

Постраждали й інші об’єкти, які поруч стоять. Кутова будівля на вулиці Жон Мироносиць, 11. Це зараз теж будівля художнього музею, а раніше це була жіноча школа Алчевської (заснована влітку 1862 року – ред.), також визначна пам’ятка для Харкова. Крім того, пошкоджені будівля по вулиці Чернишевській, 16 (зведений орієнтовно у 1890 році, – ред.) і Будинок вчених (вул. Жон Мироносиць, 10, колишній особняк архітектора Олексія Бекетова, зведений за його проєктом наприкінці XIX ст. – ред.).

Повернімося до бекетівського спадку. Говорять, що в Харкові залишилося близько 40 будівель, які спроєктував архітектор. Скільки з них уже постраждали внаслідок обстрілів? І, як ви наголошуєте, більшість пам'яток у нас і так була не в дуже гарному стані.

– Я зараз намагаюся пригадати цілі... Напевно, такі є… Але найбільших пошкоджень, напевно, зазнала будівля Апеляційного суду на площі Героїв Небесної Сотні. Там і прямі влучання були, і поруч серйозні "прильоти", ракетні та бомбові удари. А також корпуси Біотехнологічного університету – це і на вул. Алчевських, і на Мироносицькій, 96. Тут дійсно легше думати, які будівлі не постраждали. Тому що переважно всі об’єкти Бекетова в центрі міста розташовані.

До речі, про центр міста і не тільки будівлі Бекетова. Чи можемо ми говорити про те, що внаслідок обстрілів за ці вже понад чотири роки Харків, можливо, втратив своє архітектурне обличчя, принаймні, його центральної частини?

– Ні, я оптимістично в цьому плані налаштований. Обстріли – вони розкривають наявну проблематику, але до повного знищення вони не призводять, на щастя. Тобто навіть ті об’єкти, які дуже істотно пошкоджені, наприклад, житловий будинок на вул. Свободи, 8, який фактично втратив головний фасад, все одно підлягає відновленню. І навіть збереження тих фрагментів, які залишилися в тому вигляді, вони все одно дозволять підтримати, зберегти автентичний ареал історичний. Це більше питання до того, які будуть рішення ухвалюватися щодо відновлення цих об’єктів і які будуть нові проєкти в місті реалізовуватися. Це більше може вплинути на втрату. Але поки що цегла і фрагменти будівель залишаються на місці, їх можна ще відновити.

Про консервацію пам’яток. Наскільки я розумію, у нас небагато об’єктів, які законсервовані за проєктами, тобто таким чином, щоб захистити від впливу погоди, температури і не допустити подальшого руйнування. А першочергово в нас закриваються контури, якось накриваються дахи, бо дуже багато пошкоджених…

– Насправді законсервованих об’єктів немало. Зокрема, тих, що перебувають на балансі міста, на багатьох роботи відбуваються у плановому режимі. Розробляється проєктна документація і, відповідно, роботи ці виконуються.

Найскладніше дійсно об’єктам державної власності, де дуже складна бюрократична структура є. Щоб, наприклад, прийняти рішення про відновлення якогось корпусу якогось із університетів, потрібно це фінансування узгоджувати з Києвом, чекати відповіді, погодження проходити. І, власне, у Києві немає ні в кого розуміння про необхідність рятувати спадщину десь у Харкові, при всій повазі до влади. Але дійсно цінність спадщини, в першу чергу, полягає в її цінності для громади.

Тобто громада є основним бенефіціаром, і саме громада має ініціювати ці процеси. Ми це бачимо, що місто ті об’єкти, які може, реставрує, а центральна влада через низку проблем цього робити не може. А балансоутримувачі, які розміщуються в цих об’єктах, вони найчастіше не мають власного бюджету для таких робіт.

У минулому році ви з небайдужими людьми проводили роботи із сортування уламків на зруйнованих об’єктах. Розкажіть про ці роботи, як зберігаються ці уламки, чи взагалі є бачення, що їх дійсно використають?

– Останній наш такий кейс успішний – це площа Героїв Небесної Сотні, 5. Будівля дійсно була серйозно пошкоджена, і було рішення про її демонтаж. І, власне, тоді у нас відбулася комунікація з відповідними департаментами (міськради – ред.), і узгоджене рішення, що матеріали, які мають цінність, ми будемо намагатися зберегти. Тоді долучилось багато небайдужих містян, які руками розбирали цеглу, складали на піддони і потім переміщували її на зберігання. Поки що немає рішення про якесь будівництво на цій ділянці.

На мою думку, зібрана цегла має історичну і культурну цінність. Вона не обов’язково має бути використана саме для реставрації. Вона може бути використана як якийсь музейний чи експозиційний матеріал. Тобто вона може бути інтегрована в нову будівлю, яка там розташовуватиметься.

Чи з неї можна зробити якусь інсталяцію, яка точно буде передавати історичний контекст. Ця цегла, з якої будували 150 років тому, може працювати в різний спосіб. І, звісно, використовуватися для реставрації якихось інших об’єктів, як донорський матеріал.

У світі це практикується?

– У світі тільки такий підхід практикується. Зараз циркулярна економіка і циркулярне будівництво це пропагують. Ми не маємо викидати старе, а маємо повторно його використовувати, особливо, якщо воно має відповідні властивості. Більше того, я знаю, що в Україні зараз працюють фонди, зокрема швейцарський, які готові допомагати нам тут стару цеглу збирати. У них є спеціальна техніка, яка може її чистити та сортувати, і таким чином отримувати матеріал для нового будівництва.

Тому що, крім збереження історичної цінності, є ще й питання екологічності. Виготовлення нової цеглини потребує значної кількості води, енергетичних ресурсів, трудових витрат.

Нещодавно ви повідомляли, що вперше провели тренінг для комунальників. Розповідали, як працювати на об’єктах культурної спадщини, які зазнали руйнувань. Щоб не повторювалося того, що було на початку повномасштабного вторгнення, коли величезні масиви уламків просто вивозилися на звалище. Хто був вашими слухачами на тренінгу, як це далі буде відбуватися і чи варто сподіватися на якийсь прогрес потім?

- На сьогоднішній день відбулося вже три зустрічі з двома групами. Але цьому передувала дуже довга адвокаційна робота. Тому що "прильоти" стаються мало не щодня, і навантаження у людей, які ліквідують наслідки, велике. Тому я прекрасно розумію, що ми маємо дуже малу можливість часову, щоб їх кудись витягти. Тому майже два роки йшли розмови про необхідність таких тренінгів. І в березні цього року було затверджено відповідне рішення. Першими учасниками стали представники Департаменту житлово-комунального господарства, які усувають аварійність об’єктів. Ми з ними говорили про підходи, по-перше, про цінність об’єктів, з якими вони працюють, і необхідність їх збереження для нащадків. А, по-друге, ми говорили про різні елементи, які трапляються, що варто і не варто зберігати, і що робити, коли вони, наприклад, бачать обвал якихось конструкцій.

Друга команда – ще в процесі, у нас попереду ще одна зустріч. Це співробітники Департаменту будівництва і шляхового господарства. Вони працюють ззовні, прибирають після прильотів, вивозять сміття. Власне, щоб у сміття не потрапляли цінні предмети, ми з ними і говорили.

В учасників тренінгів є розуміння, навіщо це потрібно? Як вони реагують?

– Я прекрасно розумію специфіку роботи цих людей. У них абсолютно практичні утилітарні задачі, які вони мають виконувати. І дякуючи їм, ми сьогодні живемо у чистому, сучасному місті, незважаючи на війну…

Ще й враховуючи, яку вони вже здобули своєю роботою репутацію, коли в нас "прилітає", за кілька годин уже поклали асфальт новий.

– Так, так. Тобто це дійсно, я вважаю, ефективна система, яка працює, і люди ці ефективно працюють. І ми фактично створюємо додаткове навантаження. Я розумію цю складну відповідальну місію, законектити їх з культурною спадщиною. Як вони реагують? Люди різні і реагують по-різному. Є ті, хто проявляє інтерес і з якими ми навіть потім мали зустріч після тренінгу, розмовляли. Вони цікавились різними аспектами роботи. Є ті, хто прослухали і взяли з собою якийсь багаж знань. Навіть якщо ми хоч якусь частинку (розуміння, – ред.) цієї цінності передали людям, то це вже велика справа. Я дуже позитивно оцінюю цю роботу.

Хочу торкнутися співпраці України з ЮНЕСКО. Організація, яка фіксує наслідки ударів, і, на жаль, не говорить, хто саме завдає цих ударів. Нещодавно, мені здається, не витримало Міністерство закордонних справ, дуже різко оцінивши заяву ЮНЕСКО щодо ударів по Києву, тоді ж і у нас був удар по музею. Зрештою, чи можна зробити комунікацію, роботу з цією організацією ефективнішою, швидшою, більш дієвою?

– В ЮНЕСКО є український офіс, який абсолютно відкритий до комунікації. З ними є зв'язок – офіційний, неофіційний. І, в принципі, люди, які там працюють, відповідальні, і розуміють важливість того, чим ми займаємося, чим вони займаються.

Але ЮНЕСКО – це величезна міжнародна організація, дуже величезна, в якій усередині є… і різні погляди, напевно, і підходи різні, а головне – певний механізм прийняття будь-якого рішення. І це складна бюрократія, яка вимагає затвердження будь-якого рішення через певні процедури.

Справді, вони мали б адаптуватися до сьогоднішніх реалій, і ці процедури спрощувати, робити їх більш ефективними, щоб їхня діяльність дійсно мала не лише формальний результат, а й практичний. І навіть їх політичні заяви могли б певні проблеми нам допомагати вирішувати.

На жаль, цього не відбувається. Але це точно не відповідальність якоїсь однієї особи, це так створений цей механізм, як, наприклад, і ООН. Світ недосконалий. Ми всі маємо розвиватися, покращуватися. І, можливо, наслідком нашої війни буде трансформація цих організацій, зміна їх підходів. Тому що, на жаль, ми бачимо дуже слабку реакцію, і вона нерелевантна тим втратам, які ми маємо і які входять у зону їхньої відповідальності за об’єкти, які вони прийняли під захист і мають зберігати.

Але саме український офіс достатньо активно працює в багатьох напрямках. Єдине, що я би не покладав на них таку велику відповідальність фінансувати якісь роботи, вони працюють як і донор, але все ж таки більша їхня функція протекційна.

У будь-якому разі припиняти працювати з ЮНЕСКО не варто?

- Абсолютно.

А якщо об’єкт включений до переліку світової спадщини, чи він у випадку пошкодження може очікувати на більшу фінансову складову?

– У випадку з Києво-Печерською лаврою поки що я нічого не чув про якесь швидке фінансування. Я думаю, що це все ж таки державний інтерес, у першу чергу. Особливо з такими об’єктами, як лавра – знаковими, державотворчими фактично. Тут, незважаючи на всі складнощі, за такі об’єкти ми маємо нести відповідальність самі. А ЮНЕСКО, це добре, якщо вони дійсно можуть підтримати, допомогти. Я не вважаю, що може бути якась швидка реакція. До осені залишається кілька місяців, а процедура, щоб почати якісь роботи, потрібен проєкт – вона ці три місяці й займе. Відповідно, на нього треба якесь фінансування. У таких критичних ситуаціях ми маємо все одно на себе покладатися.

У минулому році на публічних дискусіях, в інтерв’ю ви розповідали про те, що громадам варто було б зараз займатися 3D-моделюванням своїх пам’яток. Бо якісь уже зовсім втрачені, про них навіть просто інформації немає. Я маю на увазі об’єкти в Куп'янську, Вовчанську. В цьому плані в нас є якийсь рух? Зафіксувати те, що ще не втрачено.

– В Україні є достатньо багато ініціатив – і приватних, і неприватних. Є проєктні компанії, які просто на волонтерських засадах цим займаються.

Але сказати, що ведеться якась системна робота – ні, її немає. Тобто кожен працює по власному плану в межах ресурсів, які має.

За офіційною статистикою, у державі 140 тисяч об’єктів. Це має пройти, напевно, кілька десятків років, щоб їх відсканувати. Це якщо над цим працювати, щодня виходити на роботу і цим лише займатися.

На мою думку, більш погано, що немає єдиної консолідованої бази даних, куди б ці всі моделі складалися. І по Харкову є багато відсканованих об’єктів, і по інших містах, і по громадах. Але поки що держава не створила єдиного "банку".

Ми щось втратили, починаємо шукати, дізнаємося, що хтось відсканував, а виявляється, що, не дай Боже, в їхній офіс "прилетіло" і ці дані втрачені.

Але ініціатив стає більше. І я знаю, що і Український культурний фонд видає гранти на 3D-моделюванням, й інші фонди видають гранти саме на оцифрування культурної спадщини. Тобто робота ведеться, але не на системному рівні.

Читайте також: Архітектор Віктор Дворніков: на Харківщині пошкоджено понад 750 об’єктів культурної спадщини