Архітектор Віктор Дворніков: на Харківщині пошкоджено понад 750 об’єктів культурної спадщини

Ворожі удари часто спрямовані на руйнування архітектурних пам’яток української культури. Таким чином рф намагається стерти з лиця землі фізичні докази існування нашої історії, культури та пам’яті. Сьогодні Харківщина має одні з найбільших пошкоджень культурної спадщини в Україні. Постає питання: як зберегти та відновити об’єкти, що були зруйновані або пошкоджені армією рф.

В інтерв’ю виданню "Думка" харківський архітектор, урбаніст, співзасновник ГО "Платформа урбаністичного розвитку", член Національної спілки архітекторів України Віктор Дворніков розповів про те, чому зараз важко визначити кількість постраждалих обʼєктів культурної спадщини, скільки пошкоджених будівель у Харкові наразі законсервовано, який харківський архітектурний ансамбль є памʼяткою архітектури світового рівня, як у Харкові поєднати культурну спадщину з сучасною архітектурою, а також чи можуть вулиці Сумська або Римарська стати пішохідними.

У чому сутність проєкту соціальної реставраційної майстерні?

- Думка про цей проєкт з’явилися, мабуть, роки два тому, коли ми, обстежуючи пошкоджені об’єкти, часто бачили, що величезна кількість автентичних предметів з будівель просто втрачається: вивозиться на смітник чи викидається, а ніхто на це жодним чином не реагує. Враховуючи, що Харків має найбільші в Україні пошкодження культурної спадщини, ця проблема достатньо гостра і масштаб її досить великий.

На системному рівні жодна з наших державних інституцій цим не займається – якось це питання випало з поля уваги. Сьогодні не існує жодної настанови, як би це мало відбуватися: як ці рештки можна збирати, рятувати, перевозити. Ані Міністерство культури, яке опікується збереженням спадщини, ані жодна інша організація цим не займається.

2023 року ми почали роботу спочатку зі створення робочої групи при Харківській міській раді, яка б мала це системно робити. Потім я побачив, що цього замало, тому що компетенції робочої групи – це координація роботи на місці. А що далі робити з цією величезною кількістю матеріалів, які також не можуть просто на землі лежати? Їх треба або консервувати, або переміщувати кудись на відповідальне збереження.

Наприклад, якщо ми говоримо про вікна і двері, це столярні вироби, які псуються від опадів. Тоді виникла ідея, що ми маємо якимось чином це відновлювати, щоб повертати на своє місце. І паралельно ми почали працювати з культурною інституцією DRUK – це культурно-мистецький простір, де зібралися різні ініціативи, і де я б мав керувати урбаністичним напрямом. Замість того ми зараз трошки переформатували проєкт, і це все поєдналося в першу соціальну майстерню.

Майстерня складається майже повністю з волонтерів і людей, які хочуть допомогти зберегти щось власними руками. Ця спільнота утворилася минулого року. У нас був класний проєкт, де ми сортували автентичні матеріали з іншої пошкодженої пам’ятки – величезного комплексу на майдані Героїв Небесної Сотні – університету біотехнологій, колишнє перше реальне училище. Туди було три прямих влучання ракет, і будівля зазнала дуже серйозних пошкоджень.

Завдяки тому, що вона стояла так огороженою два роки, там нічого не втратилося. Усі матеріали, які там були, фактично під завалами й знаходилися. Минулого року ми дали клич, що для всіх, хто хоче своїми руками рятувати Харків, є чудова можливість. У грудні 2024 року ми почали цю роботу, і на мій подив до нас долучилося понад 60 людей. Це не за один день, а протягом цього проєкту, але це дуже велика кількість людей, які прийшли і долучилися до того, що ми збирали цеглу. Цей проєкт тривав майже два місяці.

Тоді ми зібрали понад 60 кубічних метрів 150-річної цегли, яка зараз стоїть на зберіганні й згодом буде використовуватися для реставрації. Але найголовніше, що нам вдалося – об’єднати цих людей. Вони побачили, що вони не одні в такій ідеї. Потім це все реорганізувалося в майстерню, де сьогодні ми працюємо, навчаємося, працюємо та намагаємось зберегти різні автентичні предмети.

Якими проектами наразі опікується соціальна майстерня?

- Наразі у нас є кілька проєктів. Переважно сьогодні це все столярні вироби. Ми реставруємо вікна і для "Друку", і для інших об’єктів. У місті поки що це достатньо дрібні замовлення, але вони дозволяють нам натренуватися. До того ж ці автентичні предмети історично правдиві, але не становлять високої художньої цінності. Тобто вони є рядовими об’єктами, і будь-які помилки, яких ми можемо припуститися, не сильно нашкодять цим предметам.

До того ж вони знаходяться в поганому стані, і там значною мірою ми робимо так звані протезування: ми вирізаємо старі частини, вклеюємо нові та вчимось на цьому. Згодом ми також плануємо залучати фахових реставраторів. У нас уже були тренінги від професійних столярів, які ділилися секретами цієї роботи. Можна сказати, що наша спільнота потроху підіймає свій кваліфікаційний рівень.

Чи вживає міська влада достатніх заходів для того, щоб зберегти культурну спадщину Харкова?

- Я б сказав, що тут проблема не в муніципалітеті, а загальноукраїнська, адже не існує такого органу, який би системно працював з культурною спадщиною. Минулого року я брав участь у великому проєкті RES-POL з посилення спроможності Мінкульту до написання власної стратегії. Ми з колегами проводили глибинну аналітику сектору культурної спадщини, і однією з ключових проблем виявилось те, що суспільство не сприймає спадщину як таку цінність. Для переважної більшості українців усі ці старі будиночки, археологія – це щось маргінальне, старе, що краще знести і на його місці побудувати красивий сучасний бізнес-центр або житловий будинок.

І, на жаль, це явище дуже складно викорінюється, адже це була частина радянської політики впливу на свідомість людей: що вони не мають власної локальної історії, отже, не треба цінувати щось своє ідентичне: у нас є все загальне, суспільне, що однаково в усіх містах; однакові проспекти, однакові будинки.

Локальній історії ніколи не приділялася належна увага, тож сьогодні виросло кілька поколінь людей, які не сприймають це як якусь цінність. А це, власне, породжує наступні проблеми, що в ці професії ніхто не йде вчитися, а люди, які працюють в професії пам’яткоохоронної діяльності чи реставрації також сприймаються як якісь маргінали, міські божевільні, які щось там ходять, рятують, а навіщо – незрозуміло.

Це призводить до того, що в суспільстві взагалі відсутній запит на збереження спадщини. Відповідно, жодні муніципальні органи не працюють з цим, оскільки громада не вимагає. І це, на жаль, відбувається майже повсюдно. Лише одиниці населених пунктів в Україні, де дійсно хтось звертає на це увагу. На жаль, це така проблема є.

Як можна підвищити рівень зацікавленості харківців у збереженні культурної спадщини?

- Суспільство має десь комунікувати з цією інформацією. Десь у них має зароджуватися теплий зв’язок зі спадщиною. Зараз люди не сприймають, що це їхня спадщина – воно ж фактично нічиє. Комунальні установи, які є балансоутримувачами якоїсь пам’ятки, лише формально її власники. Основні ж бенефіціари цієї спадщини – ми самі, тому що в ній закарбована наша історія. Ці об’єкти формують наш міський простір. У ньому ми можемо творити щось нове, створювати культурні продукти: знімати фільми, кліпи. Що завгодно можемо насправді робити завдяки цій спадщині!

У нас є якісь абсолютно унікальні об’єкти на кшталт Держпрому, а є фонова забудова. Усе це дозволяє нам мати унікальний, пізнаваний, не схожий ні на що у світі простір, що, своєю чергою, дає можливість створювати якісь унікальні продукти. Коли люди усвідомлять, що саме це дозволяє бути їм не схожими на полтавців, київців чи когось іншого, тоді вони дійсно будуть по-іншому сприймати. Але, на жаль, у публічному вимірі звичайна людина не має жодного місця, де можна прокомунікувати з цим.

Звичайно, є окремі спеціалізовані Інтернет-видання чи програми, які про це можуть розповідати, але це не маскульт. Відповідно, люди цим ніяк не комунікують. Починати, звісно, потрібно з загальної освіти. Раніше був такий предмет, як краєзнавство, потім Харківщинознавство. Однак там має створюватися фокус. І не просто на кшталт: "Дітки, подивіться, яка красива будівля!", а дійсно мають розповідати про властивості спадщини, що вона може створювати для громади, і що вона може давати в майбутньому. У цивілізованому світі давно визнано, що спадщина є важливим інструментом як національної безпеки, так і розвитку громад. Існує ціла наука, яка це досліджує, і є чіткі закономірності: якщо громада правильно керує спадщиною, вона з цього отримує ефект. Нам, на жаль, до цього дуже далеко. Але шлях подужає той, хто йде.

Яка кількість об’єктів культурної спадщини була пошкоджена або зруйнована за часи великої війни?

- Я входжу в моніторингову групу, і ми вже зафіксували понад 500 пошкоджених об’єктів на території міста, і понад 750 по області загалом, з містом Харків.

Тут є велика проблема, що пересічні громадяни не розуміють, чи пошкоджений це об’єкт, чи не пошкоджений. Іноді пошкодження бувають абсолютно неочевидні. Комісії, які складаються з представників комунальних служб чи державних установ, часто бувають нефахові саме в реставрації. Вони можуть не відрізнити наявність якихось тріщин, деформацій, і можуть вважати, що це якась стара тріщина.

Або взагалі дуже поширена думка, що це ж стара будівля, вона такою завжди була, отже і пошкодження виникли раніше. Коли ж ми виходимо на дослідження, ми можемо відрізнити нову тріщину від старої, наприклад. Досвід показує, що якщо десь в центрі відбувається приліт, то в радіусі 300-400 метрів усі об’єкти будуть стабільно мати тріщини чи пошкодження. Це не стільки про скління, скільки це про дахи, якісь структурні елементи, які можуть бути приховані.

Якщо говорити про історичний ареал Харкова, умовно від Центрального парку до Гімназійної набережної, майже всі об’єкти будуть пошкоджені, тому що тут скрізь були чи ракетні, чи бомбові, чи дронові удари. Усе це, звісно, впливає на стан об’єктів та потребує подальшого відновлення.

Чому Харків досі не має реєстру пошкоджених будівель архітектурної спадщини?

- Сьогодні з мені відомих є лише одна ініціатива, до якої я також входжу – Heritage Monitoring Lab, яка системно займається дослідженням, фіксацією. Це робиться, по-перше, задля подальшого відновлення, щоб ми могли оперативно реагувати, надавати інформацію державним органам, донорам, чи всім зацікавленим сторонам, хто хоче брати участь у відновленні. По-друге, для збору криміналістичних даних, щоб потім відстоювати ці права в міжнародних судах.

Така системна робота виконується по всій Україні. Зараз команда налічує понад 30 людей в різних містах України: Одеса, Миколаїв, і Львів, і Київ тощо. Після кожного прильоту ми намагаємося оперативно реагувати, виїжджати на документування. По Харкову покривається 100% випадків, ми фіксуємо всі об’єкти.

Тобто на Харківщині пошкоджено понад 750 об‘єктів культурної спадщини?

- Ця цифра не є вичерпною. Ми сьогодні, звісно, у Куп’янськ не їздимо документувати. Але культурна спадщина Куп’янська майже повністю знищена. Якщо і не знищена, то пошкоджена абсолютно вся. Те саме з містом Вовчанськ. Там міста фактично не існує. Востаннє ми там були в грудні 2022 року. Тоді там теж були обстріли, не було спокійних днів. Під обстрілами ми встигли задокументувати лише, здається, 15 пошкоджених об’єктів, але їх там значно більше.

Сьогодні їх в принципі немає. Але ті, що ми не обстежили, не потрапили в перелік, відповідно, даних про них немає, але ми знаємо, що вони знищені. Те саме Дворічна, Дворічанський район, інші окуповані території та території поблизу лінії зіткнення, які, звісно, мають пошкодження. Мова йде також про сотні об’єктів різних.

Тобто це тільки ті, що підтверджені?

- Так. Окрім того, ще варто врахувати, що у нас є складність з обліком об'єктів. Сьогодні в Україні на обліку знаходиться близько 140 тисяч об'єктів культурної спадщини. Сюди входить монументальне мистецтво - скульптурні композиції, фрески на вулиці, мозаїки. Сюди входить археологія, пам’ятки науки й техніки - їх зовсім небагато, але вони є. Це також і архітектура, будівлі. Таких об’єктів близько 140 тисяч по Україні. Це ті, що обліковані, занесені в переліки. Однак проблема в тому, що така ж кількість об’єктів не облікована. Тобто це можуть бути об'єкти, які мають таку ж цінність, як і пам'ятка, але ніхто не зробив по ній роботу, щоб занести її в перелік.

Там дуже складний алгоритм: на це потрібні гроші, фахівці, і це просто фізично ніхто не встигає виконувати. Зараз під час війни вносяться нові пам'ятки в різних містах. У Харкові та Запоріжжі, здається, було внесено кілька об'єктів. Ця робота триває, але вона дуже повільна. Ми можемо говорити, що в нас не 140 тисяч таких об’єктів, а 300 тисяч, наприклад.

Скільки пошкоджено з цих, що в "сірому списку", взагалі невідомо, оскільки їх ніхто ніколи не досліджував. У цьому є велика проблема. Тому чітку цифру ми зможемо дізнатися лише коли в нас виросте інституційна спроможність це робити. Це робота на роки вперед.

Чи достатній наразі в Харкові темп реставраційних робіт?

- Це взагалі больова точка, адже реставрація, на мою думку, під час війни недоцільна. Реставрація – це процес поступового дослідження та відновлення об'єкта на якийсь період його існування. Тобто це відтворення його первинного вигляду або вигляду, який був найкращий для цього об'єкту.

Часто буває, що об'єкт перебудовується та стає кращим. Таких об'єктів у Харкові десятки, які спочатку були там маленькими одноповерховими будиночками, потім надбудовували другий поверх, але це робилось професійно, тому він може виглядати як дійсно завершений об'єкт.

Так от, такі дослідження – це дуже тривалий та коштовний процес. Це просто недоцільно зараз робити. Нам варто лише зберігати об’єкти в тому вигляді, в якому вони є, та стабілізувати, щоб вони не руйнувалися. Це називається консервація.

Якщо говорити за консервацію, то орієнтовно з 600 пошкоджених об'єктів у Харкові, законсервовані може 30-40. В інших випадках зроблені якісь поточні ремонти, але все одно відсоток пошкоджених об'єктів значно перевищує кількість об’єктів, де ці роботи були проведені.

Якщо війна умовно триватиме ще декілька років, чи не призведе відсутність консервації будівель до стану, коли їх уже буде неможливо відновити?

- Відновити можливо абсолютно все. Це питання, по-перше, політичної волі, по-друге, фінансове. Не існує задачі, яку не можна вирішити. Питання лиш у тому, наскільки вона складна.

Ми можемо бачити прекрасний кейс Собору Паризької Богоматері, який згорів, але його відновили. І відновили саме в тому вигляді, в якому він існував. Однак велика умова полягає в тому, що цей об’єкт має бути ретельно досліджений. Це означає, що всі конструкції мають бути обстежені та зафіксовані. Ще краще, коли є 3D-вимірна модель, за допомогою якої ми можемо чітко відновити той вигляд об’єкта, в якому він був, оскільки будь-який об’єкт спадщини має цінність лише як підтверджений, історичний автентичний елемент. Коли ми щось додумуємо або домальовуємо, він цю цінність втрачає і, власне, перестає бути спадщиною. Він стає якоюсь пародією чи чимось другосортним.

На жаль, цим у нас страждає велика кількість забудовників, українських муніципалітетів. Вони думають, що якщо вони просто на пам’ятці провели якісь роботи, то це вже реставрація. А це зовсім не реставрація, а якийсь ремонт і перетворення пам’ятки на сучасний об’єкт. Це легко відчути будь-якій людині, яка, скажімо, не дотична до цього. Коли ви йдете вулицею й бачите перед собою будівлю, а всередині при цьому не виникає жодних почуттів – це неправильна реставрація.

Правильна реставрація – це коли ви дивитесь на стіну і бачите різні нашарування історії. Коли у вас є усвідомлення, що ця будівля існує 100, 200 чи 300 років. Задача реставратора – оце все вхопити й показати плинність історії, плинність часу і головне – показати історичну достовірність. Коли пам’ятка недостовірна – вона не несе жодної цінності. Оце така задача перед нами стоїть.

Я так розумію проблема реставрації полягає у відсутності 3D-моделей архітектурних об’єктів?

- Так. В Україні є кілька великих ініціатив, які займаються 3D-скануванням. Skeiron – один з найбільш поширених проєктів, але знову ж таки, ці ініціативи не здатні охопити ті 140 тисяч об'єктів, навіть тисячу об'єктів. Це дуже складно, оскільки є перший процес сканування, і другий - обробка даних та перетворення їх на моделі. Для одного об'єкту це може займати кілька тижнів.

Відповідно, якщо ми ці кілька тижнів перемножуємо на 140 тисяч - ми розуміємо, що нам життя не вистачить для того, щоб оцифрувати всі об’єкти. Поки цим опікуються приватні ініціативи, ми не можемо це системно робити ані в межах Харкова, ані в межах Києва, ані в межах України. Це одиничні об'єкти, які з якоїсь причини були обрані, відскановані та збережені ці дані.

Сьогодні в Україні не існує єдиної системи, куди б можна було підв'язати такий масив даних. Мінкульт говорить про те, що її треба зробити, намагаються розробити якусь інфраструктуру для збереження, але це також такий коштовний і тривалий процес. Коштовний тому що, наприклад, одна модель може вважати кілька терабайтів, а їх 100 тисяч. Відповідно, має бути окреме електронне сховище, де цю інформацію можна буде розмістити, а потім щоб туди був доступ. Це дуже-дуже складна історія. Вона рухається, але дуже повільно.

Які об’єкти на Харківщині першочергово мають отримати свої 3D-моделі?

- Думаю, що йдеться навіть не про самі окремі об’єкти, а про ансамблі. Майдан Конституції – взірцевий приклад і складається з пам’яток архітектури. Майдан Свободи, фрагменти вулиці Сумської. Я б рухався таким чином. Наприклад, Держпром сьогодні відсканований тільки зовні. Зсередини я навіть не уявляю цю пекельну роботу, тому що там понад тисячу приміщень, і в кожному з них треба зайти, поставити станцію, а потім найскладніша робота – це все склеїти воєдино. Це дуже складна робота.

Сьогодні ми маємо відсканований Держпром, Успенський собор, окремі об’єкти на Університетській гірці – це те, що знаю я. Можливо, якісь приватні ініціативи щось ще досканували, але я не знаю, де ці моделі. Знаю окремих людей, які цим займалися, і від них ми можемо отримати доступ. А щоб це була єдина інфраструктура – на жаль, ні.

За які пошкоджені або зруйновані пам’ятки харківської архітектури Вам найбільше болить?

- Дуже складне питання, тому що мене більше турбує знищення історичного середовища. Кожен окремий об’єкт є прекрасним сам собою, але він втрачає цінність, коли немає ансамблю. Коли ти йдеш вулицею та бачиш лише один старий об’єкт, а все інше нове, у тебе вже немає до нього ставлення, як до правдивого, тому що він випадає з контексту. Ми живемо в сучасному місті й навколо нас все сучасне, тому в голові автоматично виникає питання, чи воно старовинне, чи це просто пародія, копія. Тоді об’єкт не має цінності, як дійсно історичний. Тому я виступаю за збереження навіть не якихось знакових, а саме фонових об’єктів, які підтримують оцю історичність.

Наприклад, я живу на Харківській Слободі поруч з Кінним ринком: від річки до Кінного ринку. Він складається переважно з забудови 19 століття. Там стоять маленькі, одно-двоповерхові хатки максимум. Цей район сформований в 19 столітті. Його цінність полягає в тому, що якщо, ідучи цією вулицею, я прикрию собі руками асфальт, ліхтарі чи інші інфраструктурні об’єкти, у мене буде повне враження, що я знаходжусь у 19 столітті, тому що всі стіни, усі вікна майже збережені, і можна собі уявити, як це існувало 100 чи 150 років тому.

Коли ж я виходжу на вулицю Сковороди, наприклад, то з одного боку стоять історичні будинки, з іншого – новобудови, які розмивають історичне середовище. І тут в тебе вже немає такого враження. Тобто ти собі щось домислюєш там вже, але воно не настільки цінне. Тому, на мою думку, дуже важливо зберігати саме фонову забудову для того, щоб мати це історичне середовище.

Нещодавно деякі харківські Telegram-канали поширювали інформацію про те, що "зелений" будиночок на Полтавському Шляху неможливо відновити та потрібно знести. Чи дійсно ситуація саме така?

- Це певною мірою була провокація та інформаційний вкид, щоб перевірити суспільну думку щодо цього питання. Повторюю: не існує такого об'єкта, який не можна зберегти. Навіть якщо ми бачимо напівзруйновані об'єкти, все одно їх можна відтворити.

Можу навести аналогію з зовсім з іншої сфери. Нідерландський літак, який був збитий росіянами на Донеччині, був реконструйований, в ангарі стоїть зібраний з фрагментів. Це була взагалі неймовірно складна задача – зібрати всі фрагменти, перевести в склад, промаркувати, якимось чином зіставити, щоб з цих фрагментів відтворити літак. Однак, цінність цього літака полягає в тому, що він є перевіреним джерелом інформації. Кожна цяточка на ньому, кожен отвір є об'єктивним доказом тієї чи іншої події.

Так само і спадщина. Вона криє в собі неймовірну кількість цих "цяточок", які є доказами нашої історії, що тут проходила якась людина, залишила якийсь слід. Або, наприклад, ми часто можемо бачити сліди від куль на будинках ще з Другої світової. Це все інформація, яка може використовуватись абсолютно різним чином.

Повертаючись до нашої історії, будинок так само, як і літак: навіть якщо вже лежить в руїнах, якщо є задача його відновити, його можна відновити, і саме в автентичному вигляді. Це складна робота, але вона виконується. Стосовно "зеленого будинку" на Полтавському Шляху, там задача значно легша, тому що він стоїть.

Він дійсно в аварійному стані: там проблема з фундаментами, бо вони підмиті, всередині впала несуча стіна, тому що вона довгий час підмивалася фундаментами. Потім, коли 2023 року був вибух біля БТІ, несуча стіна обвалилася, і разом з нею перекриття. Сьогодні над цим проваллям ще руйнується дах: там уже з вулиці видно, що він падає всередині. Але знову ж таки це все відносно нескладні роботи.

Складні роботи – це зараз просто стабілізувати ці стіни, щоб коли люди зайдуть всередині працювати, вони просто їх не привалили. Але, знову ж таки, це технічна задача, яку можна вирішити. Тому будь-які заяви, що ця будівля під знесення – це маніпуляція.

Для чого ця маніпуляція? Це якесь знакове місце, на якому можна щось звести?

- Напевно. Це підготовка ґрунту для того, щоб потім сформувати суспільну думку про те, що пам’ятку дійсно не можна було врятувати, тому вимушені були її знести, щоб звільнити майданчик для чогось нового. Ну і тут вже можна лише гіпотези будувати, для чого саме.

У якому стані після нещодавнього "прильоту" перебуває Харківський національний фармацевтичний університет?

- Ми цей об’єкт також обстежували після прильоту в той же день. Можу сказати, що будівля в прекрасному стані. На диво, в прекрасному стані після прямого влучання "Шахеда". Там пошкоджено дах та одне приміщення. Будівля була реконструйована, не відреставрована. Там було підсилено перекриття, тобто зроблена нова конструкція, яка підсилила горищне перекриття.

Через це будівля встояла і майже не зазнала серйозних пошкоджень. Усередині майже всі приміщення цілі, навіть скління. Це мене здивувало найбільше. Спочатку я думав, що там не було детонації цього дрона, але ми ж всі бачили відео: дах від влучення бляшанки так розлітатися не буде. Тобто детонація була, але за рахунок збігу обставин вибухова хвиля пішла вгору, а не всередину приміщень. Будівля умовно в прекрасному стані, як для таких обставин.

11 липня 2025 року внаслідок ворожого обстрілу було пошкоджено 10 об’єктів культурної спадщини в центрі Харкова. Яка ситуація з ними сьогодні?

- Це знову ж таки влучання в історичне середовище. Тобто один приліт, де навколо велика щільність історичної забудови, тому від одного удару страждає одразу величезна кількість об’єктів.

На жаль, там немає якихось визначних пам’яток, які "на слуху", щоб був якийсь суспільний резонанс, і люди стали говорити: "Давайте швиденько щось відновлювати". Комунальні служби, як і завжди, треба віддати їм належне, оперативно навели лад: прибрали уламки та позашивали вікна. Зараз я, проїжджаючи там, бачу, що на окремих будівлях лагодять дахи.

Але є інша проблема, що є там будинки, які не мають статусу пам’ятки, але так само є автентичними об’єктами 19 століття. Їм не пощастило ще більше, адже вони в приватній власності, до того ж поділені між різними власниками. Це люди, які не мають спроможності робити не те що реставраційні ремонти, а навіть банально затягнути дах свій не можуть. Тому там стоять будинки, де дійсно ще не відбулося жодних робіт. Це велика проблема. А все те, що знаходиться в комунальній власності, більш-менш підтримується в нормальному стані. Це не консерваційні роботи, але принаймні хоч якісь.

Такі роботи з ремонтування старовинної архітектури не зашкодять її автентичності?

- Наразі я не бачив якихось серйозних перебудов, які б могли сильно зашкодити об’єктам, щоб потім це не підлягало відновленню. Більшою мірою йдеться саме про закриття вікон та ремонт даху. Дахи в Харкові переважно всі не автентичні. Після Другої світової майже всі дахи були поміняні. Лиш одиниці зберігають автентичне покриття. Крокви, сам каркас усередині даху, частіше можна знайти якийсь автентичний, але покриття майже скрізь у нас поміняне, тому те, що роблять сьогодні комунальні служби, замінюючи дахи, вони фактично не шкодять.

Чи є в Харкові памʼятки архітектури, що були втрачені через неправильний підхід до відновлення?

- Можу згадати об’єкт, який не є офіційно визнаною пам’яткою – житловий будинок за адресою провулок Руставелі, 14. Туди було влучання ще 2022 року якимсь артилерійським снарядом. Тоді там була пошкоджена стіна та дах. Те, що мене вразило, 2023 року під час його відновлення випадково з’явився поверх зверху. Це цікавий факт.

Я дуже сумніваюся, що це рішення проходило якесь погодження, чи був розроблений проєкт. Думаю, це просто якимось чином у господаря верхнього поверху була можливість домовитися з комунальними службами, щоб вони відновили дах вже з додатковим горищем. Це те, що мене тригернуло.

У більшості випадків ми намагаємось контролювати якісь знакові об’єкти. "Зашкварних" випадків я не пригадую.

Як краще вчинити з будівлею Харківської ОВА на площі Свободи: відновити в тому вигляді, в якому вона була, чи повністю перебудувати?

- Якщо ми будемо слідувати букві закону, ХОВА має статус пам’ятки архітектури. Відповідно, єдиний затверджений законом України вид робіт, дозволений на пам’ятках, це реставрація або її різновиди, у тому числі консервація. Згідно з законом України, не можна її перебудовувати, зносити чи робити щось інше, тому що це пам’ятка архітектури.

Однак тут постає велика кількість питань про незручну спадщину. Це те, що нам апелювали на початку повномасштабного вторгнення, що це символ радянської імперії, який формує ансамбль нашого Майдану. Він також знаковий, пізнаваний. І найголовніше, що він збудований, хоч і в радянський час, але збудований українцями. Харків’яни вклали туди дуже багато своєї творчої роботи.

Наприклад, увесь ліпний декор там має українські орнаменти. Це, звісно ж, про нашу місцеву культуру. Багато елементів в оздобленні ХОВА дійсно саме локальні, місцеві. Тому, на мою думку, як і на думку моїх колег, ми не маємо права це перебудовувати. Це також один із шарів нашої історії. Якщо ми будемо позбавлятися цієї історії, зокрема, в монументальному мистецтві, ми будемо багато чого втрачати.

Ансамбль на площі Свободи у Харкові досить різноманітний за стилем. Чи є сенс в уніфікації його вигляду?

- Якщо ми трохи заглянемо в історію, увесь ансамбль, який ми сьогодні бачимо, був сформований десь в 30-ті роки минулого століття. Усі об’єкти були виконані в одному стилі, окрім університету Говорова – він з’явився трохи пізніше. Держпром, Університет, готель "Харків" та будівля колишнього Обкому були побудовані в стилі конструктивізму – вони мали зовсім іншу естетику, і це дійсно дуже визначний ансамбль, що має цінність не лише для Харкова та України, а реально всесвітню цінність, тому що це унікальний комплекс. А якщо згадати, що за ним розташований район Задержпром’я, це взагалі унікальна пам’ятка авангардної архітектури світового рівня. Ми про це мали б говорити на весь світ. Хизуватися не клумбами, а тим, що у нас є дійсно дещо таке, чого у світі більше ніде немає.

Потім, після Другої світової, ці об’єкти зазнали значних пошкоджень і були перебудовані. Особливо це припало на правління Сталіна, тож ці об’єкти увібрали в себе багато рис сталінського ампіру, який тоді домінував в архітектурі. Університет Каразіна був перебудований, готель "Харків", будівля Обкому також. Усі ці об’єкти отримали нову естетику.

В принципі сьогодні питання відновлення цих об’єктів у початковому вигляді, думаю, дуже дискусійне. На мою думку, краще залишити, як є. Це про історію. Ми можемо відкривати якісь автентичні фрагменти, наприклад, того ж Каразіна, щоб показати, як виглядав якийсь фрагмент. Але сьогодні це сформований комплекс, він працює, значною мірою перебудований, тому що зараз, якщо ви знаєте, у Каразіна дві бокові секції мають внутрішні двори, а раніше вони були відкритими, прохідними. Це був Будинок Проєктів. Масштабні реконструкції, думаю, нікому користі не зроблять.

Будівля ХОВА взагалі дуже цікава, тому що вона взагалі має три ітерації. Спочатку це була двоповерхова будівля дворянського зібрання: класична еклектична будівля, на яку було надбудовано конструктивістські треті-четверті поверхи, а потім це все вже було прикрашено цими колонами. Це взагалі дуже цікавий об’єкт, з яким варто працювати.

Щодо ХОВА минулого року ми мали конкурс у місті, який організовував Норман Фостер, саме з пошуку рішення, як його відкрити, інтегрувати в суспільне життя. У нас є величезна проблема, що Майдан Свободи втратив свій початковий сенс. Майдан будувався як місце для політичних зібрань, маніфестацій, мітингів і так далі. Сьогодні цієї функції нема. Для того, щоб ми збирали наші Майдани, нам не потрібен великий Майдан – ми це зробимо на вулицях, і це буде навіть безпечніше. Сьогодні стоїть відкрите питання, що нам робити з Майданом Свободи. Сьогодні він просто перетворився на величезну парковку, і це, мабуть, не найкраще рішення для використання міської площі в центрі.

Так само і будівля ХОВА. Усі існуючі світові тенденції показують, що ці адміністративні об’єкти мають бути мультифункціональними, щоб навколо них був живий простір, інакше вдень воно працює, а вночі помирає. Із цим також треба працювати. Із філософської точки зору можна подивитися, що сьогодні ця будівля є наслідуванням радянської влади: тут є величезний бар’єр між громадянами, які на вулиці, і людьми, які всередині.

Про це нам каже масштаб будівлі, масивні колони, що пригнічують людей, які знаходяться поряд, а також височезний цоколь навколо будівлі. Тобто якщо ти підходиш до будівлі – ти вважаєш себе дуже маленькою людиною. Конкурс Фостера був спрямований саме на переосмислення співвідношення людини на вулиці і чиновника всередині. Над цим точно треба працювати. Але зносити пам’ятку, я вважаю, що точно не можна.

Чи корисною є співпраця Харкова з Фондом Нормана Фостера?

- На мою думку, у цей проєкт перш за все була закладена іміджева складова. Цим проєктом Норман Фостер привернув увагу всієї світової архітектурної спільноти до Харкова. А за його діяльністю стежать абсолютно всі. Тоді для нас було невеличке вікно можливостей, щоб дійсно якось сюди затягувати архітекторів, можливо самим організувати якісь додаткові конкурси, проводити воркшопи.

Загалом нам зробили величезний медійний подарунок, але ми їм не скористалися. Ця бульбашка сьогодні просто лопнула, і ніхто нічого з цим не зробив. Я не розраховую, що Фостер нам подарує якийсь проєкт. А навіть якщо подарує, хто його буде втілювати та за яких умов? Фостер зробив усе, що міг. Чого цим не скористалися, питання швидше до нас, ніж до нього.

Наскільки я розумію, філософія Нормана Фостера полягає в створенні сучасних проєктів. У Харкові ж багато культурної спадщини. Як поєднати це в одному місті?

- Філософія Нормана Фостера значно глибша. Тут не можна казати, що він не сприймає архітектурну спадщину. Він скоріше має специфічний погляд на її збереження.

Загалом сучасний європейський підхід уже пішов далі. Там окрім суцільної реставрації та збереження об'єкта, більше думають над розкриттям його цінності. Там дійсно зберігають найбільш цінні фрагменти будівлі, якщо це не якісь знакові об'єкти, як, наприклад, Собор Паризької Богоматері.

Якщо це якісь фонові об'єкти, там зберігають фасад, але зі збереженням автентичності. Усередині зберігають також найбільш цінні фрагменти конструкції, стіни, якісь окремі конструктивні елементи, балки, сходи чи ще щось. Усе ж інше пристосовують для його максимально ефективної експлуатації, а також демонстрації цих цінних елементів.

Думаю, ми також маємо цьому слідувати. Ми маємо жити в сучасному місті, але при цьому зберігати масштаб забудови. Ті маленькі квартали, які збереглися в нашому місті, ми маємо хоча б зробити такими, як заповідник. Якщо у Харкові виникає потреба будівництва нових бізнес-центрів або кварталів, цей центр просто треба кудись зміщувати.

У нас є такі можливості. У нас є великий район Левади, за яким фактично знаходиться промзона - у бік Основи. Цей район дуже близько до центру, туди є пряма логістика, і не треба якихось коштовних інфраструктурних проєктів з осушення боліт чи чогось ще. Достатньо лише зробити ревіталізацію цих районів – і ми отримаємо сучасний центр, де є куди розростатися. А стару забудову ми просто маємо адаптувати під сучасні потреби. Усі ці пам'ятки, які не мають відповідальних власників, мають бути переосмислені та отримати нову сучасну функцію.

Безглуздо просто вкладати гроші в реставрацію. Сьогодні ти реставруєш об'єкт, а за 10-20 років він знову повертається до того ж стану. У такому випадку ми робимо лише якусь зовнішню картинку, а об'єкт по суті мертвий. Ми маємо думати про включення цих об'єктів у наше сучасне життя. Думаю, що саме це має бути одним з пріоритетів розвитку нашого міста.

Нещодавно Ви брали участь в акції, де ділянку вулиці Римарської на певний час зробили пішохідною. Чи можливо зробити її повністю пішохідною?

- Це також певною мірою була провокація. Для всіх було неочікувано, що нам дозволять її перекрити. Це була певною мірою провокація, щоб показати, що місто дійсно може існувати по-іншому. Люди, які туди приходили в ці дні, могли самі відчути, як це, коли ми маємо пішохідну вулицю.

Говорити про те, що саме Римарська має бути пішохідною, я б точно не став. Ми мали досвід побути там ці два дні, і, на мою думку, вона менш ефективна як пішохідна, ніж, до прикладу, сусідня Сумська. Римарська сьогодні має значно менше соціальне навантаження, там значно менші пішохідні потоки, менше різноманітних установ, які б могли створювати міську активність.

Якщо говорити загалом про пішохідні простори, я думаю, що вони мають виникати. Якщо порівнювати, наприклад, пішохідну вулицю і сквер, вони мають абсолютно різні функції. Вулиця означає, що навколо є забудова, тобто є певні установи, які можуть бути магнітами для активного соціального життя. Коли ми створюємо там безпечні та комфортні умови для перебування людини, коли там відсутній транспорт і шум, то цей простір слугує додатковим магнітом: окрім тих магнітів, які є всередині будівель, ще магнітом є саме цей простір, тому що він більш привабливий для людини.

Там значно більше різноманітної інформації навколо нього, більше можливостей для комунікації, ніж, наприклад, у сквері. Такі простори також мають бути. Їх треба обирати також дуже обережно, тому що є і негативні приклади, коли, наприклад, ці публічні простори перетворюються на балагани. Це ми можемо бачити в багатьох європейських столицях, коли величезні пішохідні простори перетворюються на розважальні центри, де є вуличні актори, фастфуд і так далі.

Це також за собою тягне різноманітні маргінальні історії, коли туди люди, умовно кажучи, з низькою соціальною відповідальністю ходять тощо. Дійсно, цей простір у довгостроковій перспективі може призвести до деградації цієї території. Тому з цим треба працювати. Це історія, мабуть, не стільки про урбаністику, скільки про міську партисипацію. Тут треба враховувати думки всіх сторін: мешканців, бізнесів, муніципалітет, пересічних громадян, тому що наслідки від цих перетворень можуть бути дуже істотними. Як позитивними, так і негативними.

Але з досвіду українського містопланування можу сказати, що переважна більшість просторів, які були перетворені на пішохідні, дійсно призвели до позитивних змін. По-перше, це зростання капіталізації, тобто квадратний метр на цій території підвищується в ціні, привабливість для інвесторів зростає, привабливість для орендаторів зростає, і містяни, які тут знаходяться, отримують додатковий безпечний простір у місті. Тому я виступаю за створення пішохідних просторів, але якщо говорити про вибір локацій, це дискусійне питання, з яким треба працювати.

Чи може вулиця Сумська стати пішохідною?

- Так, я поки що схиляюся саме до Сумської в проміжку від Майдану Конституції до Оперного театру. Перетворюючи цю зону на пішохідну, ми вирішуємо багато питань. По-перше, ми значною мірою вплинемо на збереження культурної спадщини. Нам буде значно легше регулювати й забудову в цій зоні, і ми підвищимо привабливість цієї забудови.

Якщо ви турист, ви сьогодні точно не підете на Сумську дивитися на архітектуру, тому що там вузенький тротуар, там шумно, некомфортно, нема де зупинитися, тому що постійно йде пішохідний потік, який тебе зносить.

Якщо ми цю зону розширимо, там дійсно можна підвищити привабливість. Єдине питання, що вона не може бути суцільно пішохідною – там усе ж таки має по одній смузі курсувати громадський транспорт, тому що є питання з тролейбусом. Його можна переносити на паралельні вулиці, але одразу дві гілки ми не можемо. Тому односторонній рух точно має зберегтися. Це складне багатошарове питання, з яким мають працювати транспортники, соціологи, економісти.

Читайте також: Американський політичний експерт Арун Чаудхарі: Харків – це "гаряча точка" кібервійни з Росією