Нардеп и экс-спикер Дмитрий Разумков: Окно возможностей для успешных переговоров с РФ было после освобождения Харьковщины

У період з 2019 до 2021 року Дмитро Разумков був головою Верховної Ради IX скликання. Сьогодні ж він виступає головою міжфракційного депутатського об’єднання "Розумна політика" та бере активну участь у політичному житті України. Зокрема, вносить на розгляд Верховної Ради законопроєкти, покликані вирішити проблеми з проходженням служби військовими та соціальні проблеми, що існують у країні.

В інтерв’ю виданню "Думка"в Харкові народний депутат України Дмитро Разумков розповів про перебіг мирних перемовин зі США та росією, необхідність розробки документа з покроковим планом на випадок повторної військової агресії відносно будь-якої країни Європи, необхідність завершувати війну в Україні найближчим часом, ініціативи щодо зменшення рівня "бусифікації", підвищення мінімальної пенсії, подолання демографічної кризи, а також роботу новоствореної Тимчасової слідчої комісії щодо можливих порушень під час підготовки до оборони країни.

Як Ви оцінюєте реальний стан справ України під час переговорного процесу?

- Пам'ятаєте фразу, яку завжди всі любили говорити: жодного слова про Україну без України. Однак, сьогодні рішення намагаються ухвалити без України. Я не хочу казати, що ми є статистом у цьому процесі, бо це теж неправда, але, на жаль, дуже багато сьогодні залежить не від нас. У цьому теж є помилки влади, тому що ми не відіграли свою карту, свої можливості в повному обсязі.

Насправді треба було змінювати підходи до дипломатії з середини 2022 – початку 2023 року. Якщо ми говоримо про відносини зі Сполученими Штатами Америки, то дуже серйозний негативний вплив відіграла зустріч з Трампом в Овальному кабінеті. Така ж ситуація з рядом лідерів країн Європи. Я зараз говорю не про Орбана, а про інші країни, які свого часу дуже сильно допомагали Україні. Наприклад, Польща, з якою сьогодні, якщо сказати дипломатично, відносини прохолодні.

Якщо ми говоримо про переговорний процес, нам треба зробити так, щоб війна закінчилась якомога швидше. Ви в Харкові відчуваєте це краще, ніж будь-хто інший. Я дуже люблю це місто. Перший раз потрапив до нього 2012 року, воно таке рідне. Я навіть минулого року привозив своїх дітей з Києва до Харкова, щоб показати їм місто, зводити до вашого зоопарку, який краще, ніж київський. Це дуже круте місто. Я хочу, щоб воно знову повернулося до того режиму, в якому воно жило до початку повномасштабної агресії.

Але сьогодні такі самі виклики стоять перед всіма містами – десь трохи більше, як у Харкові, у Києві, який так само обстрілюють ракетами, "Шахедами", у Львові або, як показали останні події, у Мукачеві. Нам треба зробити так, щоб війна завершилась. Ми маємо відіграти свою позицію, маємо зберегти та захистити свої інтереси. Сьогодні ці виклики стоять на першому плані. Нам треба повернути велику кількість людей, які виїхали за кордон. Нам треба зробити так, щоб українці залишалися українцями, а не ставали частиною Польщі, Німеччини, Італії тощо. І на цьому шляху треба зробити дуже багато речей.

Чи є реальний шанс закінчення війни 2025 року? Я вважаю, що є. Зараз багато говорять про те, що в Україні може та має настати мир вже цього року. Добре, що про це почали говорити, але говорити та робити – це абсолютно різні речі. Дуже хотілося б, щоб ті, хто сьогодні залучені до цього процесу, не лише про це говорили, а реально робили кроки до того, щоб в Україні настав довготривалий мир, щоб ми мали гарантії безпеки.

Мені приємно, що понад рік тому саме я озвучив історію про 5 статтю НАТО поза межами Альянсу, а сьогодні про це говорить прем'єр-міністр Італії. Це реальна можливість вийти на той баланс, який дозволить створити систему безпеки навколо України. Сьогодні багато хто говорить про те, що в 5 статті НАТО написано, що у випадку нападу мають бути застосовані всі сили, але не зазначено, які саме: чи тільки військові або тільки економічні тощо. Погоджуюсь, ми не можемо змінити 5 статтю НАТО, але й ми не є членом Альянсу, тому гарантії, прописані в статті, ми можемо обговорювати й коригувати зі своїми партнерами, якщо вони дійсно будуть до цього готові. Для нас це важливо для того, щоб захистити території, які сьогодні знаходяться під українським контролем завдяки українському народу, українській армії. Чи можливо це зробити? Можливо. Чи я бачу, що всі сторони в цьому процесі на це налаштовані? На жаль, ні. Чи розуміємо ми, що є учасники в цьому процесі, для яких Україна не є пріоритетом? На жаль, так. Однак, як то кажуть, нам своє робити. Робити так, щоб в цій державі продовжували жити ми й наші діти.

Які країни утримуються або виступають проти того, щоб переговорний процес був результативним?

- Думаю, що в першу чергу це країна-агресор. Вони будуть намагатися вичавити максимум з України. Я не можу навіть сказати, що вони проти завершення війни. Просто для них ідеальна умова для завершення війни, щоб ми перестали існувати фізично, а наша територія була спустошеною пустелею. Але це не влаштовує точно нас. Якщо ми говоримо про країни Європи, на жаль, є декілька країн, які займають доволі проросійську позицію. У першу чергу Угорщина, але не тільки вона. Взагалі країни Європи можна поділити на три складники: є наші стабільні партнери, є ті, хто займає більш дипломатичну, толерантну позицію, а є ті, хто відверто підтримує росію, наприклад, вищезгадана Угорщина. Вони першочергово відстоюють свої інтереси, але, на жаль, вони збігаються з інтересами країни-ворога.

Яку позицію займають Сполучені Штати Америки?

- Вони займають позицію, що їм треба привести цю війну до логічного завершення та миру. Чи будуть вони звертати прискіпливу увагу до деталей? Дуже часто це не є фішкою Сполучених Штатів Америки. У них є глобальна ціль, до якої вони рухаються. Нам потрібно зробити так, щоб наші глобальні цілі, такі, як збереження територій та держави, збігалися з американськими. Однак, для цього треба мати хороші відносини. На жаль, відносини з американською стороною у багатьох представників влади або зіпсовані, або залишають бажати кращого. Це теж проблема, адже будь-яка міжнародна політика базується не лише на інтересах країн, але й людських відносинах, які відіграють важливу роль в такій комунікації.

Де українською владою була допущена помилка в спілкуванні зі США?

- Думаю, що не лише зі США. Навіть коли критикуєш, треба казати, де було добре. У цьому випадку те, що називають хамською дипломатією, на початку повномасштабного вторгнення декілька місяців дійсно давало хороший результат. Далі треба було повертатися до ролі президента, знімати зелену форму, одягати костюм, краватку і починати працювати в іншому образі.

Якщо ми з вами говоримо про серйозний водорозділ, це був все ж таки Овальний кабінет. Якщо ви граєте в таку дипломатію, звісно, ви можете це дозволити собі, якщо знаєте, що приїхавши туди, побивши горщики зі Штатами, ви маєте на 99% аналогічну фінансову підтримку з боку Європи. Знаєте, де зможете взяти додаткове озброєння, яке не будете отримувати зі Штатів, де будете брати розвідку, підтримку на міжнародній арені, і хто буде відігравати одну з ключових ролей, тому що Штати, як не крути, є одним із ключових наших партнерів. Якщо ви маєте на це відповідь – ви можете собі це дозволити. Якщо ж цієї відповіді ви не маєте – так проводити міжнародну політику не можна.

Так, повернувшись в Україну у вас збільшилась підтримка, збільшився рейтинг, але якщо ми з вами говоримо далі, то за 4 дні всі почали просити вибачення у Трампа. Пригадаймо: президент то твіт, то лист писав. Голова Верховної Ради й лідери фракцій написали листа, і прем'єр-міністр, міністри закордонних справ. Усі писали про те, як вони люблять президента Трампа, США. Воно так не працює. Ви маєте мати план. Ви не можете піддаватися емоціям. Якщо ви розумієте, що ваша політика може повпливати не лише на вас, а на майбутнє країни, треба думати, що ти робиш.

Остання зустріч в Овальному кабінеті, де президент Зеленський з’явився в костюмі, може бути поступом у комунікації з США?

- Це знаєте, як називається - "ложечки нашлись, осадочек остался". Тут така ж історія. Питання ж не лише в костюмі. Приводом стало нерозуміння однієї сторони іншою з двох боків. Але питання в тому, що ми від Штатів залежимо трохи більше, ніж вони від нас. З цього й треба виходити – усього має бути вдосталь. Якщо минулого разу жодного разу не пролунало слово "дякую", то цього разу за 4,5 хвилини "дякую" пролунало 11 разів. Можна було поділити навпіл: там 5, там 5, і результату для України було б більше. Я зараз не про політиків або політику, а про людей, про державу. Дуже часто емоції відіграють погану роль в цьому процесі.

Позиція України в переговорах наразі сильна чи слабка?

- Я вважаю, що достатньо слабка. Якщо ми чесно говоримо, а не займаємось політичною казуїстикою, то вона сьогодні, на мій погляд, слабша, ніж вона була 2022-2023 року. Давайте просто подивимось, скільки територій ми тимчасово втрачали на той момент, і скільки зараз, якщо навіть це зупинка по лінії фронту. Тоді, 2022 року, вони виходили з Запорізької, Херсонської, Харківської, Київської, Чернігівської областей та поверталися до кордонів 2022 року.

Друга історія, про яку також багато говорять, це Крим. На той момент Крим мав бути під якимось а-ля спільним керуванням з боку ООН. Якщо ми з вами говоримо про армію, то насправді там не було досягнуто якогось консенсусу, і це була перемовна позиція, про яку можна було говорити. Учасники переговорної групи про це так само говорять.

Друге вікно можливостей було після звільнення Харківщини. Так, як ворог тікав з української землі завдяки цій операції, можна лише в книжках читати. Як жартують військові: "Хто є найбільшим постачальником зброї до української армії? росія під час Харківської операції!".

Стільки, скільки наші військові змогли забрати й зібрати після того, як ці території покидав ворог, я думаю, що вони можуть сперечатися з багатьма країнами Європи із забезпечення українського війська. Наступний момент був пов'язаний з Херсонською операцією. Тоді ворог відійшов на лівий берег Дніпра, що також було серйозною перемовною позицією. І четверта, на мій погляд, серйозна перемовна позиція була під час підготовки до контрнаступу. До речі, якщо бути зовсім чесним, це не я такий розумний – це мені військові сказали. Вони самі говорили, що думали, що це якраз для створення переговорних умов, тому що росіяни дуже боялися того контрнаступу. Вони боялися, що ми зможемо пробитися, вийти до моря і перерізати їм суходільний коридор, який давав можливість знищити міст. Тоді вони б втрачали й Крим, і Херсонську область, і все інше. Але сталося інакше.

Сьогодні наші позиції, на жаль, слабкі. Якщо ж ми навіть просто порівняємо 2022 рік, ваш рідний Харків, то я вперше сюди після початку повномасштабного вторгнення приїхав 26 квітня, коли ще вся Салтівка горіла. Однак, якщо ви порівняєте, що є сьогодні, що було зруйновано за ці роки війни, і тоді, то, на жаль, більше людей виїхало з Харкова, більше об'єктів інфраструктури, культурних об'єктів постраждало. Хоча, якщо пригадати, як ви святкуєте День міста, то, дай Боже кожному місту так святкувати. Минулого року мені пощастило бути тут у цей період.

Які дії української влади могли б укріпити наші переговорні позиції?

- Лише дії української влади не зможуть повпливати на це. Важливу роль відіграли європейські країни, які разом з Зеленським поїхали до Трампа. Треба віддати їм належне і подякувати за це. Треба шукати для Трампа аргументи, чому це буде йому вигідно. Це дуже непростий процес, тому що в оточенні Трампа є різні актори, які впливають на цей процес.

Важливо давати та пропонувати свій порядок денний. Не можна просто вимагати того, що тобі не дадуть. Я наводив цей приклад з НАТО. Я не пропоную змінювати Конституцію, відмовлятися від НАТО тощо. Я про це казав і представникам влади, і публічно: коли вкотре ви приїжджаєте і кажете, що ми хочемо бути частиною НАТО, а вам керівництво Альянсу відповідає, що ви не будете частиною НАТО протягом довгого проміжку часу, не треба приїжджати знову й казати, що ми хочемо в НАТО. Якщо ви знаєте відповідь, не треба ставити питання. Треба задавати свій порядок денний.

Своїм порядком денним могла бути історія про створення колективної системи безпеки в Європі. Не всупереч НАТО, не замість НАТО. Це паралельні процеси. Наприклад, сьогодні агресор росія. І завтра, скоріш за все, вона залишатиметься ним. Але в історії були різні моменти, коли інші країни були агресорами. Ми маємо створити сьогодні такі умови, щоб завтра будь-яка країна-агресор розуміла, що з нею буде відбуватися, якщо вона вирішить знову розпочати велику війну в рамках Європи.

Це не має бути ситуація, коли всі знову будуть протягом пів року сидіти, бути дуже занепокоєними та думати, що робити. Має бути чіткий, покроковий план, що буде відбуватися з перших же годин наступу ворога: які військові підрозділи будуть застосовуватись, в якому об'ємі, які сили та засоби будуть на це виділені, які економічні, міжнародні санкції будуть запроваджені відносно агресора.

Плюс, сьогодні, хто б що не казав, але санкції впливають на росіян. Вони на них тиснуть. Однак, якби всі ці санкції, які є сьогодні, прилетіли до росії в перший день війни, я думаю, це вдарило б по їхній економіці в рази сильніше, ніж сьогодні. Якби вони заздалегідь розуміли, що всі ті санкції прилетять до них, то, можливо, вони б не переходили кордон 24.02.2022 року.

Якби такий документ дійсно був розроблений та запропонований Європі, Україна могла б відігравати одну з ключових ролей в якості фундаменту для такого процесу. Хто б що не казав, а у нас об'єктивно найсильніша та найбільш героїчна армія в Європі, тому ми б могли відігравати одну з ключових ролей в цьому процесі. На жаль, цього не відбувається. Ми не пропонуємо свій порядок денний. Ми йдемо в фарватері того, що нам пропонують або країни Європи, або Сполучені Штати. Або, на жаль, того, що ворог пропонує Штатам. Крайня зустріч на Алясці цьому пряме підтвердження. Але чомусь саме таку позицію займає влада: вона не слухає опозицію, не готова чути, приймати такі ідеї. Причому мені ж не треба авторства – беріть і робіть. Ні, це теж не працює. Не знаю чому.

Чи можливе схилення Трампа у бік росії та надалі мирні угоди з Україною теж на умовах росії?

- Ні, Україна може їх не прийняти, але тоді буде інша проблема – американці можуть вимкнути всі процеси, які на них замкнуті. Тоді нам, м'яко кажучи, буде дуже важко воювати, тому що воювати просто людьми, навіть попри героїзм українців, неможливо. Я розумію, що у нас розповідали про те, що тоді ми будемо воювати лопатами, але щось я на фронті не бачу тих, хто про це говорив.

Розповідати про те, як треба повертати кордони 1991 року, сидячи в Києві, в офісах, у бункерах, у Верховній Раді дуже просто, але тут, на Куп’янському напрямку, інакше сприйняття процесів, аніж у Києві, Житомирі, Львові або Івано-Франківську. Тому, якщо це відбудеться, ми втратимо розвідку, можливо, Starlink, що для нас є одним з ключових в обороні, можемо втратити ППО, яке, крім американців, ніхто не може нам поставити. Я зараз говорю про те, що збиває балістику – це системи Patriot, і, звісно, ракети до них, тому що ані кинджали, ані циркони, ані іскандери нічим іншим збити не можуть. Відсутність систем Patriot та ракет до них означає більш точні "прильоти" по різних цивільних та військових об'єктах, по яких б'ють рашисти сьогодні.

Плюс, це економіка та можливість блокування через країни, орієнтовані на Штати, або країни, які, на жаль, орієнтовані на росію, нашого руху у бік Європейського Союзу. До того ж це відсутність точок гарантії, таких, як 5 стаття НАТО. На жаль, сьогодні у нас немає можливості розгорнути цей процес на 180 градусів і рухатись так, як ми хочемо. Це вікно можливостей закрилося, я думаю, 2023 року. Сьогодні ситуація набагато гірша, ніж 2023 року в багатьох аспектах, у тому числі економіці, об'єктах критичної інфраструктури, а також, будемо відвертими, у моральному стані українців. Багато хто стомився й думає, як поїхати з держави. Плюс, держава дуже часто поводиться так, що люди хочуть виїхати.

Наприклад, дівчина-переселенка, яка працює, займається косметологією в Київській області, у Софіївській Борщагівці, має двоє діток та отримує допомогу від держави. Потім допомогу забрали, підняли податки, тому вона закрила ФОП, забрала дітей та поїхала за кордон. У нас мінус робоче місце, мінус податки й ключове – мінус людина, яка працювала тут, яка не поїхала після початку повномасштабки. До того ж мінус двоє діток, яких вона вивезла за кордон і які, на жаль, я впевнений, не повернуться додому в найближчій перспективі. Таких прикладів багато: по бізнесу, який душать, тиснуть та знищують. Він закривається або виходить у кеш і сидить чекає, поки все це закінчиться. Або бере цей кеш, купує собі "білий квиток" та виїжджає за кордон. Є також багато інших прикладів, які, на жаль, відбуваються. Те, що називають так званою "бусифікацією", що показують усі ІПСОшні російські канали. Але ж вони це не на "Мосфільмі" знімають. Це відбувається в першу чергу і в Харкові. Таких прикладів мільйон.

Для України зараз краще продовжувати воювати до досягнення вигідних переговорних позицій чи намагатися домовитися вже на цьому етапі?

- Будь-яка війна завершується якимись компромісами, якимсь підписаним документом. Пам’ятаєте, як лунали заяви про те, що не буде жодних документів? Просто колеги погано читають історію: будь-яка війна завжди завершувалася підписанням документа, навіть капітуляція. Свого часу нацистська Німеччина, яка капітулювала, підписувала Акт капітуляції. Завжди так відбувається, інакше не буває.

Ми зараз, на щастя, не говоримо про Україну в такому аспекті, але з огляду на те, що відбувається, з кожним днем ситуація на фронті стає складнішою. Я буду дуже обережно казати, але я думаю, що завтра ситуація не буде змінюватися на краще. Щоб не вийшло так, що за пів року продовження війни ситуація не була б набагато гірша, ніж сьогодні. Ми провели з вами паралелі 2022/2023 року та 2025 року. Хто б що не казав, але 2025 року умови для завершення війни для України, не для влади, президента, уряду або депутатів, а для держави гірші, ніж були в 2022/2023 роках.

Україні потрібен мир, і ми маємо робити так, щоб він настав якнайшвидше. Це не означає, що ми маємо вийти і сказати, що капітулюємо, розходимося. Ні, українці не за це воюють понад 11 років і 3 роки повномасштабки, але ми маємо шукати механізми, які б завершили війну і забезпечили мирний процес на багато років вперед. Якщо це теж не буде зроблено, завтра може закінчитись війна і за рік-два розпочатися знову.

Позиція путіна у переговорах залишається непохитною?

- Наскільки я розумію з останніх заяв, які пролунали на Алясці, у них немає вимог щодо руху в Херсонській, Запорізькій області. Луганська область, на жаль, сьогодні знаходиться фактично повністю, на 99% чи 98% під тимчасовим контролем ворога. У них є вимога щодо Донецької області. Для нас сьогодні це велике питання. Те, що ми говоримо про поточну лінію фронту – це об'єктивна реальність. До речі, на відміну від працівників влади, я і мої колеги з "Розумної політики" завжди казали, що це найбільш вірогідний процес, від якого можна відштовхуватись.

Чи хочемо ми з вами повернення кордонів 1991 року? Так, звісно хочемо. Чи хочемо ми, щоб відбувся наш парад на Червоній площі? 100%. Але треба виходити з того, що маєш сьогодні. Я вважаю, що, на жаль, можливості повернути кордони 1991 року воєнним шляхом в Україні сьогодні немає. Місяць тому так само не було можливості, рік тому теж не було. І навіть два роки тому це питання було під величезним знаком запитання. Нам розповідали про 1991 рік, тому що це ж класно, усім заходить, усі плескають у долоні. Але коли ти ставиш людині запитання, чи готовий саме ти долучитися до лав Збройних Сил України та допомогти відновити територіальну цілісність держави, вийти на кордони 1991 року, якось я не бачив великої кількості охочих. Звісно, крім тих, хто і так сьогодні воює за нашу Батьківщину. Тому я вважаю, що ми маємо шукати варіанти, як завершити війну в найближчій перспективі. Інакше ситуація за пів року або через рік може бути гіршою, ніж є сьогодні.

Які гарантії безпеки мають бути надані Україні, щоб не допустити повторного вторгнення росії?

- Гарантії безпеки, про які я говорив ще рік тому, це розповсюдження або вступ до НАТО, що не приймає росія. До того ж це неможливо відповідно до 5 статті НАТО згідно 6 статті. Що таке шоста стаття? Вона визначає території, на які розповсюджується п'ята. Зараз ми говоримо про те, що навіть без вступу України в НАТО можливе розповсюдження 5 статті НАТО або її допрацьованої версії на українські території, які будуть визначені відповідним документом, тобто фактично відповідно до 6 статті НАТО. Таким чином, 5 стаття НАТО буде розповсюджуватись на території, які будуть знаходитись під нашим контролем.

Це серйозний аргумент для зупинки руху ворога, оскільки тоді він фактично вступає в безпосередню війну з країнами НАТО, у першу чергу зі Сполученими Штатами Америки. З іншого боку, європейці, американці будуть продавати росіянам, що Україна також не зможе рухатись військовим шляхом для того, щоб повернути ці території. Тобто, якщо війна зупинилася на цій лінії фронту, і рашисти підуть далі – вони воюють з усім НАТО. Але ми також без дозволу НАТО, або країн-гарантів, партнерів не зможемо у військовий спосіб повертати території, які поки що окуповані росією. Тобто це насправді зручно й для росіян.

Те, що говорить Зеленський про гарантії безпеки, я взагалі не зрозумів, тому що він підписав майже 30 договорів з різними країнами Європи й світу про гарантії безпеки. Але знаєте, скільки разів у цих договорах зустрічається слово "гарантії безпеки"? Нуль. Відповідно до цих договорів, дуже часто Україна має робити більше, ніж для неї. Це виглядає, як просто піар-складова, яку просували офісні "генії". Зеленський підписував ці документи, у вечірніх зверненнях казав про те, що є там ще одна гарантія безпеки. Однак, якщо ми маємо вже 30 гарантій безпеки, чому на полі бою у нас досі немає 30 армій, які допомагають Збройним Силам України повертати наші території?

Якщо це просто для того, щоб у вечірньому зверненні розповісти, що у нас є гарантії безпеки, про це теж треба чесно сказати. Нам потрібні реальні гарантії безпеки, а не так, як це було в Будапештському меморандумі. Треба дуже уважно вичитувати слова, тому що в російській версії Будапештського меморандуму також було написано про "гарантії безпеки", а в англомовній версії "заверение". Як показала практика, це дві великі різниці. Ключове питання полягає в тому, щоб країни, які будуть брати на себе зобов'язання бути гарантами, не зробили так само, як країни-учасники Будапештського меморандуму, які нічого не зробили, а одна з них ще й виступила в якості агресора.

Ви виступили ініціатором законопроєкту №13623, де, зокрема, мобілізація чоловіків віком 55+ років пропонується до частин забезпечення, а не на "нуль". Що передувало цій ініціативі?

- Протягом усієї повномасштабки ми багато їздили фронтом. Дуже часто ти приїжджаєш туди та зустрічаєш людей, які фізично не можуть виконувати ті функції, які на них покладаються, в якості штурмових підрозділів. Вік все ж таки є вік. Це можливо лише за бажанням. Якщо вам 56 років, і ви впевнені, що можете виконувати бойові завдання – будь ласка. З іншого боку, у нас є дефіцит інших професій. Якщо людина 55+ років класний технік, може відремонтувати будь-яку автівку, і буде розуміти, що якщо він потрапить до Сил забезпечення, буде займатися підготовкою техніки, йому набагато легше буде піти до лав Збройних Сил України. Він не буде шукати механізму, як знайти можливість туди не потрапити. Якщо людина може збирати дрони, він буде чітко розуміти, що його не відправлять на "нуль", де він фізично не може виконувати функції захисту Батьківщини, але він точно буде корисний Збройним Силам України. Це так само, як обмежено придатний. Це серйозно вплине на якість підготовки, зокрема, під час базової загальної військової підготовки або базової військової служби, яку проходять люди. Вони розумітимуть, навіщо вони йдуть, чим вони будуть займатися, і це частково знизить дефіцит, який є сьогодні в Збройних Силах України. Особливо, якщо ми говоримо з вами про два інших аспекти, які відображені в цьому законопроєкті.

Друга складова законопроєкту – виплата мільйона гривень за умови підписання першого контракту. Пам’ятаєте, як запускали абсолютно ганебний проєкт "Контракт 18-24"? Поясню чому ганебний. Був хлопець, йому 18 років. Він пішов служити до лав Збройних Сил України, воює три роки. Тут вийшла влада і каже, що всі, хто зараз прийде служити від 18 до 24 років отримають мільйон, іпотеку, безоплатне навчання і демобілізацію за рік. Ті ж, хто воюють три роки поспіль, нічого не отримають. Потім, направду, відіграли: сказали, що вони теж будуть отримувати кошти, але про демобілізацію не йшлося взагалі.

Те, про що говорять військові, якщо ми хочемо, щоб не було "бусифікації", а була мотивація приєднуватись до лав Збройних Сил України, потрібна фінансова мотивація, а не лише патріотизм, якого вистачає українському народу. До речі, ми цього не прописували, звісно, у законі, але військові дуже часто говорять, що у випадку загибелі військовослужбовця родини отримують 15 мільйонів гривень, але краще б там поставили меншу компенсацію, а під час вступу на військову службу давали підйомний мільйон або два. Це те, про що говорять військові, не політики. Ми навіть сюди не лізли, щоб потім нам не сказали, що ми граємось у політику там, де цього не має бути. А мотивація щодо одного мільйону за умови підписання першого контракту, по-перше, підвищила мотивацію частини Збройних Сил України, по-друге, знизила ефект "бусифікації" в українському суспільстві, чим підсилила Збройні Сили України.

Третя складова цього законопроєкту – це додаткове закріплення заборони примусової мобілізації жінок. Свого часу ми знайшли це в одному з урядових законопроєктів. Там досить цікаво прописано, що якщо ви проходите базову загальну військову підготовку, ви автоматично стаєте військовозобов'язаними. Наприклад, з огляду на те, як усі готувалися до "шашликів", а не до війни, 2022 року ви вирішили пройти курс молодого бійця. Після його завершення ви автоматично потрапляєте до реєстру військовозобов'язаних, себто вас можна мобілізувати. Ми це знайшли, підняли та на той момент знесли в стінах Верховної Ради.

Сьогодні знову серед політиків, чиновників пішли розмови про те, що всі ми будемо воювати: і чоловіки, і жінки. Я вважаю, що це абсолютно безглузда гендерна рівність. Це якийсь ідіотизм, і ми чітко маємо закріпити, ще раз дати сигнал суспільству, що цього не буде – жінок ніхто не буде примусово мобілізовувати, відправляти на фронт. Якщо ви хочете, відчуваєте в собі сили та розумієте, на якому напрямку і чим ви будете займатися – будь ласка, це ваша справа. Але щоб жінок, як сьогодні на вулицях "бусифікували" та відправили кудись на фронт – такого не буде, про це має бути чіткий сигнал.

Чому? Тому що коли люди чують навіть такі розмови про жінок, жінок-медикинь, вони думають, що треба швидесенько зібрати речі та поїхати посидіти в Європі, знаючи цю владу. Якщо вони поїхали посидіти в Європі, шанс того, що вони повернуться, наближається до нуля, оскільки людина адаптується до умов життя за три роки, навіть швидше. Сьогодні, як не страшно про це говорити, я вважаю, що з 7 мільйонів українців, які виїхали за кордон, ми можемо розраховувати лише на те, що 30% повернуться назад. Усі інші там уже знайшли себе, дехто навіть нові родини, бізнеси, роботу. Не факт, що вони повернуться до України, а ми маємо зробити так, щоб вони хотіли повернутися додому після війни.

Норми, які ми закладаємо, приведуть до гарантії жінкам, що не буде примусової мобілізації, буде зменшений рівень "бусифікації", і люди не будуть боятися ходити по вулицях так, як сьогодні, на жаль, це дуже часто буває. До того ж це дасть сигнал чоловікам 55+ років, що якщо вони потраплять до лав Збройних Сил України, їх не відправлять на "нуль", тому що за когось просто взяли гроші, і він взагалі не потрапив до лав Збройних Сил України, а хтось поїхав у штурмові батальйони, хоча до цього абсолютно не пристосований фізично. Не тому, що йому не хочеться, а тому, що вік все ж таки бере своє.

Заборона примусової мобілізації жінок у законопроєкті стосується також і жінок-медикинь?

- Ні, вони стоять на військовому обліку. Це ми теж окремо опрацьовуємо, бо знову пішли розмови або інформаційні вкиди про те, що якщо жінка-медик не стане на облік, її притягатимуть до відповідальності. Не зрозуміло, чи це дійсно вкиди, бо ці речі регулюються не на законодавчому рівні, а на рівні підзаконки. Підзаконку в нас прописує Кабмін. Як у нас працює Кабмін, ми бачили вже багато разів.

У нас зараз немає примусової мобілізації жінок медиків. Лише якщо ви військовослужбовець і медик – так. У будь-якому іншому варіанті жінок-медикинь не мобілізують. Однак, навіть коли починаються розмови про те, що тих, хто не стали на облік, будуть притягати до відповідальності, то, наприклад, анестезіолог у київській лікарні швидкої допомоги поїде шукати кращої долі за кордоном, тому що наші фахівці там нарозхват. Думаю ті, хто виїхав у Європу, побачив, як працюють наші медики, як вони ставляться до своєї роботи за ту мізерну плату, яку отримають, у порівнянні з тим, як це відбувається за кордоном.

Нещодавно був підписаний закон про обов’язковий військовий вишкіл студентів-медиків. Чи не призведе це до примусової мобілізації жінок-медикинь?

- Це як військова кафедра. Воно в теорії так і було, але якщо ви не роз'ясните суспільству наслідки цього, то люди будуть розуміти це, як зрозуміють. У законопроєкті №13623 ми чітко прописали, що навіть якщо ви, як жінка, пройшли базову загальну військову підготовку або базову військову службу, вас мобілізувати можуть виключно за вашим бажанням. Якби цього не відбулося, і ухвалили закон Шмигаля, який потім підписав Зеленський, то будь-яка жінка-медик, яка пройшла б базову загальну військову підготовку або базову військову службу, могла бути мобілізована без її згоди, бо так прописаний закон.

Зареєстровано законопроєкт про виїзд чоловіків до 24 років за кордон. Ваше ставлення до цього закону?

- Буквально сьогодні чи вчора було зареєстровано цей законопроєкт одним з колег зі "Слуги народу". Але питання в іншому. До цього вийшов Президент і сказав про 22 роки. Якщо 24 роки я ще хоч якось можу пояснити, адже за великим рахунком 25 років – це той вік, з якого можуть мобілізувати, то 22 роки взагалі не налазять на голову. Чому 22? Чому не 21? Чому не 18? Чому не 23? Таке враження, що яка цифра стояла на суфлері під час читання виступу – таку цифру й назвали. Жодної логіки у 22 роках немає, так само як у 24 роках. Є логіка до 25 років, якщо у вас реально є підстави для виїзду.

Наприклад, якщо ти проходиш навчання, якщо ти заброньований на підприємстві, якщо ти навчаєшся в закордонному виші. Тут треба вибудовувати систему, щоб потім людина повернулася. Це не може бути лише примус. Усі наші владні інституції живуть у режимі, що якщо ти цього не зробиш – ми тебе покараємо. А воно так не працює. Він все одно виїде і скаже, що ви можете залишити собі своє покарання, ще й запропонувати маршрут, куди правильніше буде це покарання спрямувати. А якщо ми з вами говоримо про нормальні відносини людина-держава, усе це треба було робити давно. У мене є побоювання, що сьогодні люди не повірять в історію, що ми випускаємо людей. Зараз, якби відкрили кордони, багато хто виїхав би за кордон з тих, хто 2022 року навіть про це і не думав. Те, що почало відбуватися далі з боку держави, призвело до тотальної недовіри до інститутів влади.

Наприклад, корупція. Представники влади говорять про те, що за рік на процесах мобілізації ті, хто відповідає за неї, заробили близько 95 млрд грн. За оцінками наших колег, понад 100 млрд грн на рік. Це колосальна сума. Для розуміння, зараз збільшували бюджет на Збройні Сили України на 412 мільярдів. Тобто це чверть від потреби, щоб закрити потреби ЗСУ на поточний рік.

Завдяки таким процесам ми бачимо недовіру, на жаль, і до ТЦК. Теж не до всіх, там є й нормальні люди, як у будь-якому іншому процесі. Я не хочу брати всіх під одну гребінку. Є і хороші, а є такі, яким там не місце. І таких, на жаль, багато. Однак, система себе з'їла та переродила себе в якогось монстра, який, зжираючи людей, заробляє гроші собі на кишені. Наслідки ми бачимо. Це також достатньо серйозно б'є в інформаційно-емоційному плані по Збройних Силах України. Коли я спілкуюся з хлопцями, які їдуть на лікування до Києва з Куп’янського напрямку, вони кажуть, що коли вони доїхали до Полтави, то перевдягнулись, бо не хочуть, щоб від них шарахались на вулицях.

Пригадаймо 2022 рік – коли йшла людина у формі, були мурахи по шкірі й глибинна повага. А зараз люди ховають очі, переходять на іншу сторону вулиці, щоб, не дай Боже, не підійшли, не запитали документ або щось інше. І це питання не до армії. Можливо, навіть не до людей. Це питання до того, як побудована система управління цим процесом, і система заробляння на цьому процесі.

У мене є побоювання, що у випадку ухвалення цього законопроєкту, з України поїде багато чоловіків. Чи можливо це?

- Не можу сказати, що ви не праві. Пояснюю історію. Коли ви живете в режимі щоденного очікування підступу з боку влади, і тут з'являється шпаринка – у цю шпаринку можуть поїхати багато. Ми ж розуміємо, що сьогодні в українському суспільстві, на жаль, немає довіри до влади. Наведу приклад навіть не тих, хто потенційно може бути мобілізований з 18 до 24 років. Раніше була така норма, як обмежено придатні. Потім її скасували, але ці люди мали військово-облікову спеціальність. Після того, як ця категорія була скасована, усі вони стали військовозобов'язаними, їх можна мобілізувати з 18 до 24 років та відправляти на фронт. Рада зрозуміла, що наробила справ, і почала відмотувати цю історію. Трохи менше, ніж рік тому був ухвалений закон, який забороняє проводити мобілізацію з 18 до 24 років. Увесь цей проміжок часу закон валяється в Офісі Президента, вони його просто не підписують: не ветують, не повертають у Раду, не підписують. Це шулерство.

Далі наша влада ухвалює рішення про те, що дитина має стати на облік до військкомату з 16 до 17 років. Якщо не стане, буде платити штраф. Вони просто дають батькам лист про те, що дитину треба відправляти за кордон. Я ставлю питання цим "розумникам", кажу: "Дивіться, дитині 17 років. Він не став на облік, тож має заплатити штраф? Батьки ж за нього не будуть платити, це ж не їх відповідальність? У 17-річного хлопця є гроші? Немає. Він поїде за кордон. Ви ж його не можете зупинити? Не можете. Він виїде за кордон". Якщо ще пеню, штрафи постійно накидати, який відсоток нижче нуля того, що він повернеться назад в Україну? Він ще не заробив жодної копійки, а держава його вже "обілетила" і хоче зробити це ще раз. Ще вигадайте якусь кримінальну статтю, і буде взагалі супер, чи не так?

Ми їздили у відрядження в Чернівецьку область. У школі навчалося 600 дітей, зараз навчається 500. Батьки вивезли дітей за кордон, тому що не розуміють, що ця розумна влада завтра вигадає ще. Школа, в якій я навчався в Києві, з класу близько 30 людей залишатися в Україні. Під час випускного планувало бути троє. Це приблизно 10%. Якщо такими темпами ми підемо далі, буде біда.

З іншого боку, що ви хочете, якщо виходить міністр освіти, заслужений плагіатник країни, і говорить про те, що ми зверталися до країн, в яких навчаються українські студенти, щоб вони перестали платити за їх навчання, і студенти повернулися та вчилися в українських вишах. Логічно, що вони все одно не повернуться: не будуть вчитися – підуть працювати. Подивившись на таке ставлення держави, вони точно вже не повернуться, тому що завтра їх за це ще будуть цькувати або карати.

Якщо люди виїхали за кордон, їм обмежували консульські послуги. Пам'ятаєте цю історію, коли за командою Офісу президента люди не могли отримати паспорти? Потім її відмотали і тому подібне. Але ж це ж та сама історія "ложечки знайшлися – осад залишився". Люди бачать, пам'ятають і розуміють, що це влада, яка не вміє грати чесно. Вона постійно намагається тебе "намахати", як кажуть у суспільстві. На жаль, так воно і є. Результати ми сьогодні бачимо: це і недовіра, і виїзд за кордон. За минулий рік з України виїхало близько 470 тисяч українців, які не повернулись. Таких прикладів дуже багато. До того ж влада грається в режим виборів, а не держави.

Наведу приклад виплат при народженні дитини. У першому читанні був проголосований законопроєкт про підвищення таких виплат. Півтора року тому ми також пропонували законопроєкт про підняття виплат при народженні дитини. На той момент влада, уряд, Офіс Президента – усі відповідали, що на це нема грошей, таке зробити взагалі неможливо. Зараз ми проголосували у першому читанні за закон Свириденко, ми теж голосували, тому що краще пізніше, ніж ніколи.

Однак, півтора року тому в державному бюджеті було більше грошей, більше вільних можливостей, тому що сьогодні на війну ми витрачаємо більше, ніж тоді. До того ж якби півтора року тому наш законопроєкт був проголосований, його результати були б вже, мабуть, в яслах, а можливо, у колясках їздили, і, за статистикою, українців було б більше. Владі ж треба це робити не тому, що це корисно для країни, а тому, що, можливо, вибори наближаються – то ми зареєструємо і будемо тягнути цей законопроєкт. Так само, як з медиками. Тримають розмови про те, що медикам треба підняти зарплату до 35 тис. грн. Супер, я погоджуюсь, але хотілося б ще обрахунки подивитися: може, краще тоді до 40 тисяч тоді підняти? Таких прикладів дуже багато. Різниця тільки в тому, що уряд не може відповісти, скільки грошей треба для того, щоб заробітна плата медиків складала 35 тисяч, і де ці кошти брати.

Мінімальна пенсія сьогодні складає 2361 гривень. Я чесно не знаю, як люди живуть на ці гроші. Так, там є доплати з Кабміну, але це неможливо. Якщо у пенсіонера немає дитини, дітей, онуків, родичів, які допомагають, то за ці кошти навіть померти не можна. Ми ж своїм законопроєктом пропонуємо підняти мінімальну пенсію хоча б у два рази. Я розумію, що це теж не космічні гроші, але це буде 4711 гривень. Це 55-60% від мінімальної зарплати. На відміну від уряду, ми порахували, де взяти ці кошти. На реалізацію цієї ініціативи необхідні 20,8 млрд грн: 14,4 мільярдів це так звана "Вовина тисяча", 3 мільярди – це фінансування політичних партій.

До речі, зараз ми ставили на голосування, щоб забрати у партій, які працюють у Верховній Раді, фінансування та відправити ці кошти на Збройні Сили України. Знаєте, скільки голосів дала Верховна Рада? Близько 30. Усі розповідають, як треба допомагати армії, але коли справа доходить до того, що треба з цих партій забрати гроші й віддати на Збройні Сили України, бажання допомагати армії зникає однаково з тим, як зникають депутати з зали. Також цього року підняли бюджет для Офісу Президента – був 1,7 мільярда, став 3,5 мільярди гривень. Пропонуємо 1,8 мільярда забрати та віддати пенсіонерам. Також півтора мільярда витрачається на "Єдиний телемарафон". Повірте, щоб донести інформацію, ви робите в рази більше, ніж телемарафон. От ми з вами вийшли на суму у 20,1 млрд грн. Якщо ще забрати гроші, які виділили на лобізм для Міністерства юстиції, то ми з вами назбирали ще 100 мільйонів і закрили дірку на рік для того, щоб виплачувати збільшену мінімальну пенсію. Просто треба взяти й порахувати, а не сидіти та називати цифри зі стелі, які неможливо прорахувати, як, коли й кому ти будеш платити.

Чому депутати не підтримують цей законопроєкт? Чи є якісь обґрунтування?

- Тому що вони не живуть на мінімальну пенсію, тому уряд і не підтримує. Але це не депутати, якщо бути зовсім чесним. Порядок денний формується в Офісі президента, тому будь-які закони, які не потрапляють у нього, блокуються на рівні Офісу президента. Тому тут більше, мабуть, питання навіть не до уряду, не до депутатів, а до Банкової, чому вони не хочуть. А не хочуть вони тому, що не змогли самі це порахувати та створити нормальний законопроєкт, а за законопроєкт опозиції вони ніколи не хочуть голосувати. Це достатньо дивна позиція, бо у мене все достатньо просто: якщо це хороший законопроєкт, мені байдуже, чи він від Зеленського, чи від монобільшості, представників опозиції, наш законопроєкт тощо – ми будемо за нього голосувати. Так, ми будемо подавати правки, якщо щось треба виправити, питань нема. Якщо ж це поганий законопроєкт, то навіть якщо він мій, ми не будемо за нього голосувати. Були такі приклади, коли законопроєкт був несвоєчасним. Наприклад, закон 5 сесії, 2021 року. Навіщо за нього зараз голосувати? Зараз він неактуальний, я за нього не голосував, хоч і був співавтором. Я вважаю, що сьогодні набагато більше інших важливих законопроектів, які мають бути проголосовані. Однак, ця політична доцільність або недоцільність для влади набагато важливіша, ніж хороші закони, які треба ухвалювати для держави.

Що потрібно для подолання демографічної кризи, крім фінансових стимулів?

- Безпека. На жаль, те, з чого ми з вами починали, це безпекова складова. Ми можемо дуже багато говорити про різноманітні програми, однак безпека є першочерговою. Для того, щоб люди народжували дітей, вони мають розуміти, що їхні діти будуть в безпеці або у відносній безпеці.

Також для того, щоб було більше людей, які будуть народжувати, треба, щоб люди повернулися з-за кордону. Вони повернуться, маючи 5 базових речей і одну фундаментальну. Фундаментальною є безпека, базовими є дах над головою, робоче місце, де можна отримати зарплату, школа, дитячий садок, лікарня, поліклініка та магазин, де можна буде купити базові речі. Усе інше не працює. Для того, щоб люди поверталися, для того, щоб люди народжували, треба, щоб була безпека в країні, а вона може з'явитися тоді, коли закінчиться війна.

Паралельно існує дуже багато програм, і не лише при народженні дитини: є кредитні програми для молодих сімей, пільгові кредити для запуску бізнесу для молодих сімей, інші мотиваційні програми, які можна й треба запускати сьогодні. Однак, без фактора безпеки все це не буде нормально працювати.

До того ж, як не крути, але фінансова мотивація важлива, але вона має бути адекватна. Те, що подали в законопроєкті Свириденко – була 41 тисяча з копійками, зараз стане 50 тисяч. Для жодної адекватної молодої сім'ї 200 доларів на дитину, не на місяць, а всього 200 доларів на дитину – це не та сума, яка повпливає на рішення заводити дитинку. Тому і суми мають бути інакші. Ми прописували майже 304 тисячі, якщо бути точним. Наприклад, моїй дитині зараз 11 років, і я, коли він народився, отримував 860 гривень на місяць. Зараз маємо виплати в ті самі 860 гривень. Тобто, якщо ми порівняємо різницю, що було тоді, і що є зараз, плюс додамо інфляцію, то якраз і виходить збільшення в ту кількість разів, яку ми запропонували в законопроєкті.

Чи достатньо уряд, Офіс президента надають допомоги внутрішнім переселенцям?

- Ні, недостатньо. Багато хто виїжджає далі за кордон, якщо буде можливість. Для того, щоб внутрішньо переміщені особи залишалися в Україні, потрібні, у першу чергу, дах над головою та компенсація за зруйноване житло. По-друге, потрібне робоче місце, тому що без роботи людина жити не може, або їхнє перепрофілювання. Сьогодні чимало людей не можуть знайти роботу за своєю професією, тож треба змінювати напрямок діяльності. Плюс, програми із залучення, програми з навчання для дітей та дорослих.

Однак, усе ж першочерговими потребами є дах над головою та робота. Якщо цих двох базових речей не буде, ми не зможемо їх асимілювати на тих територіях, де вони живуть, створити нормальні умови для життя. Тоді вони будуть шукати кращої долі, що дуже часто роблять за кордоном. Особливо, якщо ми говоримо про молодь, жінок та чоловіків, в яких є можливість виїхати за кордон.

Ви доєдналися до нещодавно створеної Тимчасової слідчої комісії з питань розслідування можливих порушень законодавства України при здійсненні заходів з оборони держави. Які питання ТСК має зараз на порядку денному?

- Це фортифікації, у тому числі Сумський напрямок, до цього був Харківський напрямок, і не лише там. Це також питання "бусифікація" – таких прикладів теж багато. До речі, досі не приїхав ще голова Чернівецької військової адміністрації до нас, який розповідає на записах про те, що якщо депутати місцевої ради не будуть робити те, що треба, вони їх усіх мобілізують. Так це про депутатів, що про людей тоді казати. Наступне питання – це закупівля дронів, РЕБів, інших речей, які йдуть на Сили безпеки і оборони. Усіма цими питаннями опікується Тимчасова слідча комісія. До цього була Тимчасова спеціальна комісія. Зараз у слідчої трошки більше повноважень, тому що нам легше працювати з кейсами, які несуть корупційні ризики або корупційні наслідки. Ключові аспекти – це корупція, "бусифікація" та фортифікації.

Чи є вже результати роботи ТСК?

- Так, але велика частина цієї інформації під ДСК або під грифом "таємно". Думаю, що це все буде відображено у звіті Тимчасової слідчої комісії.

Читайте також: Естонський генерал Мартін Герем: Путін може досить легко "зламати" НАТО