Руководитель коммуникаций ICUV Влада Думенко: Роспропаганда за сумасшедшие средства разгоняет нарратив об усталости от Украины

Украинское общество, в том числе, представляли члены Международного центра украинской победы ICUV и ОО "Цена свободы". Руководитель коммуникации этих организаций Влада Думенко в интервью изданию "Думка" рассказала о видении Украины из-за границы, ключевых проблемах коммуникации правительства и иностранных партнеров, о замороженных российских активах и перспективе их конфискации, о роли в этом процессе США и Дональда Трампа, а также о российской пропаганде в Европе и США.

23 февраля в Берлине состоялась конференция Cafe Kyiv . В чем ее суть этого мероприятия и какие были решения?

- Во-первых, спасибо, что пригласил поговорить, и благодарю, что поднимаешь тему того, как украинцы сейчас на международной арене себя чувствуют, потому что, будем честными, наша главная задача – это максимально мобилизовать людей за границей на то, чтобы заставить Россию заплатить, и для того, чтобы Украина победила. Не для выживания, как это происходит, а именно для победы. Потому что очевидно, что пока мы не победим, этот весь ужас не закончится.

Кафе Киев — это ежегодная активность в Берлине, уже не впервые проводится. Эта мера призвана для того, чтобы, во-первых, укреплять украинско-германские связи. И это очень важно для обмена опытом как на уровне политиков, так и на уровне общественных активистов, экспертной среды, что также очень важно. Например, в этом году было очень много о взаимодействии по вопросам безопасности, особенно относительно дроновой войны и вообще нового опыта. Мы, например, говорили о роли гражданского общества вообще в войне и о том, как трансформировалась сейчас война и почему гражданское общество – вообще важная вещь, благодаря которой мы по сути выживаем.

Канцлер Мерц, открывавший это мероприятие, – это очень важный маркер того, что Германия нас поддерживает. Там вообще у канцлера Мерца была очень яркая и искренняя речь. Мало кто сейчас из западных политиков так прямо говорит. Он поднял очень важный момент о безнаказанном зле и о том, что он точно знает, что во время Второй мировой войны украинцы страдали хуже всего. И нам очень приятно, что человек погрузился в контекст, понимает, что была советская оккупация и все ужасы Второй мировой войны.

Это исторический маркер того, что страна, которая берется нас поддерживать и помогать. Учитывая, скажем так, турбулентность на международной арене. Я даже не буду говорить о происходящих событиях с Ираном и с Дубаем, но даже несмотря на то, что у нас постоянно турбулентность, которая обусловлена также нестабильностью Соединенных Штатов Америки. Европейский Союз, конечно, тоже испытывает определенную трансформацию подходов и взглядов. Нам нужно понимать, что у нас есть какое-то стабильное крыло, стабильное поддерживающее плечо, которое реально укладывается. Надо сказать, что Германия очень сильно укладывается в оборонку.

Ты считаешь, что Германия является стабильным крылом поддержки Украины, но все чаще можно услышать тезис о том, что Европа, в частности, и Германия якобы устали от Украины. Это действительно так? Или во время Кафе Киев витало это в воздухе?

– Смотря, о ком мы говорим и в какой среде. Это вообще нарратив, который разгоняется уже пятый год. Я так скажу, мы организовываем акции по миру. И каждый раз, когда мы приходим к лидерам общин, партнерам и говорим, давайте что-то делать, мы слышим, что в обществе все устали от Украины, от этой войны и все прочее. Это я слышу реально 2023 год, 2024, 2025, сейчас 2026 – то же самое будет.

Постоянно все "очень устали от войны в Украине". И давайте уж как-то "надо просто перестать стрелять". Это понятный нарратив, который очень хорошо и профессионально подстрекается российской пропагандой, российскими агентами. Надо сказать, что люди в это вкладывают космические бюджеты. Ну, правда, на разгон этих нарративов. Устали ли люди в целом от того, что идет война? У всех есть такая надежда, что Трамп пришел, он как-то замирит. Как-то там.

Надо понимать, что аудитория "Кафе Киев" – это эксперты, политики, партнеры из разных стран, в основном, конечно, из Германии. Но это те, кто и так понимает ситуацию. И они понимают, что Украина действительно защищает не только себя, но и весь демократический мир. Там у людей это понимание есть.

Но меньше с тем здесь вопрос такой, что понимание есть. То есть, мы признали, что болезнь есть, это уже хорошо, потому что долго не признавали. Что на "Кафе Киев" было ощутимо, и надо еще отметить такую штуку, что "Кафе Киев" в Берлине – это логическое продолжение событий на Мюнхенской конференции безопасности. Там тоже была моя коллега, и там уже тоже витало на уровне хай-левел политиков, витало понимание, что да, мы понимаем, что проблема есть, слава Богу, они ее признали, но до сих пор есть определенная растерянность в этом плане, а что делать.

Мерц, мне кажется, возглавляет крыло политиков, ратующих за Европейский Союз как отдельную военную силу.

- На самом деле, Мерц – один из немногих лидеров, которые это понимают и пухают. Я уже более трех лет работаем над вопросом конфискации российских активов Make Russia Pay. Надо сказать, что господин Мерц, благодарим его очень сильно, поддержал Урсулу фон дер Ляен с ее идеей репарационного кредита. К сожалению, наши бельгийские друзья упустили эту возможность. Это все равно такая корявая формула, которая все равно так или иначе поддерживается словом репарации. То есть, Украина будет отдавать этот кредит только в случае, если Россия заплатит репарацию. Но ведь все мы понимаем, там тоже нет какого-то мифического воображения, что Россия будет платить какие-то репарации, ни у кого этого нет, соответственно, очевидно, что это будет из замороженных активов.

Но на сегодня у нас есть проблема в том, что Венгрия заблокировала, там третье голосование должны были провести, и они никак не могут, к сожалению, решить проблему с Венгрией. Но почему я это говорю? Потому что лобби Барта де Вевера было очень агрессивно, скажем, против репарационного кредита. И Мерц, спасибо за это очень, как человек, максимально заинтересованный в том, чтобы активы конфисковали, он именно за это топил и поддержал госпожу фон дер Ляен.

Потому что она действительно оказалась в очень плохом политическом положении. И то, что такой тяжеловес, скажем так, западной политики Мерц поддержал. Это очень круто. Но надо еще сказать, что на фоне всего этого, с сильной международной позицией, я не могу сказать, что у Мерца очень сильная позиция внутри страны. То есть у него будут определенные челленжи в электоральном цикле, здесь будут свои нюансы.

В Германии право радикальная партия AfD там набирает популярность. Похоже, они на следующих выборах попадают в парламент Германии.

- К сожалению, да. Но эта тенденция не только в Германии.

Бытует мнение, что окончательное решение о репарационном кредите было не по Бельгии. Как будто Белый Дом настоял на том, чтобы не давать эти замороженные 300 миллиардов российских Украине? Обсуждается ли это как-то?

- Я не думаю, что за Штатами здесь была какая-то прямо важная позиция, потому что важнейшая позиция была де Вевера в Бельгии. Де Вевер, я слушала его интервью, разбирала его аргументы, потом писала контраргументы, вот прямо могу ручаться, там человек вгрызся абсолютно в эти активы, и они не собирались их отдавать, просто костьми люди. И там несколько разных проблем.

Надо рассказать, что это за активы, их структуру… Все ли 300 миллиардов лежат в Бельгии? Или вообще 300 миллиардов – это нечто мифическое. В чем скоплены эти активы: банковские счета, недвижимость?

– Начнем с того, что мы посчитали цифру 300 миллиардов активов. Была возможность доказать, что эти активы в некоторых странах есть. Различные суммы, в совокупности составляют сумму 300 миллиардов. В Euroclear – это бельгийское финансовое учреждение, оперирующее этими активами, там наибольшая доля замороженных активов – примерно 140-190 млрд лежит.

Что происходило в течение этой кампании? Первое, что удалось сделать, это продолжить историю о том, чтобы доходы от замороженных активов отдавались Украине. И это тоже очень нужная вещь. Даже на этом этапе, когда начинали работать с бельгийцами, там просто какие-то космические суммы они оставили на потенциальные юридические тяжбы и судебные иски.

Даже из доходов ты имеешь в виду?

– Да, с доходов. И это просто такая циничная какая-то история. Они говорят, ну вот Россия будет судиться. Ты их спрашиваешь, а куда? Куда Россия может судиться? Она признана страной-агрессором. Она может разве что в свои российские суды судиться. Соответственно, это совершенно некая манипулятивная история.

Я это говорю не потому, что я так придумала и так хочу. А потому, что несколько юристов-международников и украинских, и французских, и бельгийских, и мы привлекали еще и немецкого, проанализировали международное законодательство и говорят, что нет, нет такой причины. Но окей, Бельгия очень переживает, поэтому давайте мы Бельгии оставим кучу денег. Они оставили себе эти средства и начали понемногу отдавать Украине доходы. Но Euroclear – это такое учреждение, которое не вкладывается этими активами в рискованные истории. То есть доходы сейчас минимальны из этих активов. Это очень спокойный, неагрессивный инвестиционный портфель, скажем так.

То есть, это не счета в банках, это судьбы в предприятиях?

– Нет, это не судьбы.

Тогда в чем эти 300 российских миллиардов?

– Это ценные бумаги, это тоже золото и это счета. То есть, это неоднородная масса, нужно понимать. Почему больше внимания к Euroclear? Потому что там оно учтено и достаточно четкая подотчетность. Они отчитываются публично, видно, сколько сгенерировали прибыли, сколько переведено, они передают в Европейский фонд для Украины, чтобы дальше Европейский Союз этим оперировал.

Одним словом, это не однородная какая-то просто денежная масса. Это первый момент. Второй момент, что у Euroclear есть самая большая доля, но еще есть отдельно по странам мира. Например, в Штатах есть, по разным оценкам, от 5 до 8 миллиардов. И что больше всего возмущает, что они должны были принять REPO и должны были конфисковать активы, дай Бог памяти, еще кажется, в 2023 году. А мы им говорим: смотрите, вы конфискуете эти активы и это запустит цепную реакцию. Это всегда так происходит. Дальше бриты примут, мы понимаем, что Япония конфискует, если Штаты конфискуют. В Германии отдельно не слишком много замороженных активов. Есть во Франции, есть на Кипре.

Правильно ли я понял, что даже Соединенные Штаты не конфисковали российские активы?

- И не собираются пока, по крайней мере, это их... Ну вообще у них есть прекрасная абсолютно людоедская какая-то история, которая, к слову, очень разозлила европейцев. Надо сказать, что в нашей кампании Make Russia Pay перед репарационным кредитом очень много привлекалось именно европейцев, европейских активистов, которые просто максимально вообще были возмущены тем, какую риторику, какую идею прекрасно предлагают Штаты. А предлагали они следующее: мы сейчас сажаем за переговоры, будем заставлять ту несчастную Украину капитулировать уже наконец, а вот, кстати, у вас, у европейцев есть замороженные активы, мы сделаем внимание российско-американский фонд.

И будем этими активами распоряжаться.

– Да! И еще заставим европейцев приложить туда 100 миллиардов. Конечно, у любого нормального человека это вызовет реакцию: что это вообще такое!

Отсюда был мой тезис о том, что решающее слово было за американцами. Именно они захотели освоить эти 300 миллиардов и не разрешили их осваивать европейцам?

– Они говорили эту "замечательную" историю именно о деньгах, которые в Euroclear. Дело в том, что когда был Совет Европы, на который рассматривался вопрос репарационного кредита, там, да, Америка была представлена и они имели какую-то позицию, но пушили противодействие не они. По нашим ощущениям, Америка повлияла определенным образом на решение Мэлони, которая буквально за день изменила свое отношение.

Она против была, да?

– Да, она стала в оппозицию. А Макрон, изменивший к тому резко свою точку зрения в сторону положительного мнения о конфискации активов, тоже, скажем так, когда окончательно было понятно, что Бельгия не принимает это и предлагает какие-то суперсложные механизмы… Бельгия пыталась максимально усложнить этот процесс, сказала: окей, мы на это согласимся, но вы имеете здесь такую конструкцию.

Я видела список их требований, там требований просто куча, и это невозможно просто сделать. Ну просто, типа, это все на уровне Евросоюза, все адекватные люди, работающие постоянно в законодательном поле, понимают, что эту конструкцию...

Невозможно создать в Европе.

– Или возможно, но это супер долго.

Сейчас даже нельзя заставить Венгрию поддержать решение всего ЕС о 90 млрд., которые Украине выделили.

– Это продолжение всей этой штуки. Когда голосовали на Совете Европы, Орбан, конечно, выходил, говорил, что он против. Но, будем честными, серьезно его, особенно на Совете Европы, на уровне лидеров стран, не воспринимает как политика тяжеловеса, нет у человека больше репутации. Это очевидный факт.

С Бартом де Вевером это, конечно, так не работает и невозможно его обойти. Особенно когда ты получаешь публичную поддержку Мэлони и, скажем так, не очень публичную, но мы слышали, что и Франции.

А потом, какая процедура вообще у всего этого? Вот они приняли, проголосовали, отлично. Почему это 90 млрд? Потому что Европа в принципе может гарантировать эти деньги для Украины своими резервами.

Тоже хочу отметить важный момент относительно этих денег. Это не вообще то, что полностью закрывает все потребности.

Да, это отдельный вопрос. Хватает ли этого, по крайней мере, на два года, о которых говорилось при принятии решения?

– Этого вообще, мягко говоря, не хватает. Скажем так, это как подушка, подушка безопасности, это вещь, которая нам позволит выжить. И вы не подумайте, я, например, очень благодарна, что мы хоть какие-то системные деньги имеем, ну еще не имеем, я убеждена, что как-то Орбана дожмут.

Или после выборов он успокоится, может быть. У него выборы будут в апреле.

Все очень ждут, что в апреле как-нибудь без него пойдут. Не то, чтобы я слышала прямой язык, но, по моим ощущениям, все настолько устали от бреда Орбана, что просто все вот так fingers crossed, пусть бы он уже пошел и будем дальше себе...

Я искренне надеюсь, что они до апреля наши 90 миллиардов не будут держать, потому что до апреля это начало второго квартала, у нас там уже начинаются бюджетные проблемы. И это большая проблема. Поэтому я искренне надеюсь, что до апреля, в марте, это решится. Но да, он тупо держит в заложниках Европейский союз. И это верно. Он пытается торговаться, опять-таки перед выборами пытается набивать определенные рейтинги. Это его такая вредная работа. Он в ней, надо сказать, последовательный и успешный.

Когда было голосование об активах, очень извиняюсь, что вернусь немного назад, я не думала, что мы этот разговор будем посвящать активам, там была важная вещь принятая. На самом деле, как минимум, очень не зря запускалась на новый круг кампания по репарационному кредиту и конфискации.

В Европейском Союзе есть подход к санкционной политике. И это какая трагедия, которую они придумали сами себе. Они должны каждые 6 месяцев пересматривать санкционный режим. Было такое, что к санкционному режиму привязаны эти замороженные активы. И слава Богу, что они приняли за неделю решение в год. И теперь там, как я помню, не нужно, чтобы все страны-члены за это голосовали. Это большое счастье, потому что мы каждые полгода просто над этим еще надо работать, чтобы санкции перестали так пересматривать.

Насколько юристы говорят, что вообще по системе ЕС им не нужно каждые полгода пересматривать, но они сами придумали и сами загнали себя в эту ловушку. А там Венгрия сидит и блокирует все, и просто под этот шум постоянно деньги выбивает из Европейского Союза себе.

В основном адвокатом Украины в Европе является Германия, Норвегия, возможно, Великобритания. Почему страны в Европе о нас не понимают?

– Великобритания и Норвегия не являются членами Евросоюза. Почему я на этом акцентирую? Потому что на самом деле им гораздо легче принимать решение. Британия нам очень помогает на политическом уровне. Ну, к сожалению, в Британии нет сейчас столько ресурсов, сколько нам хотелось бы, но она нам очень сильно помогает на политическом уровне.

Надо сказать, что бриты берут на себя... Смелые решения для Европейского Союза. Британия, например, первая может разные вещи сделать: дать Storm Shadow, поддерживать инициативу Sky Shield. Мы ее запускали сначала из-за бритов, потому что понимали до того в обсуждениях, что там будет на это откровенный отклик. А потом, что интересно, Sky Shield очень сильно разлетелся по Франции. Мы так осторожно запустили, и там просто, я не знаю, как, депутаты начали этим заниматься, адвокатировать.

Два слова, что такое Sky Shield.

– Это такая идея патрулирования украинского неба западными самолетами с европейских аэродромов. Почему это важно? Не просто чтобы они нам давали самолеты, а чтобы они сами это делали. Потому что, во-первых, им нужно научиться работать с нашими антидроновыми системами. Это первый момент. Второй момент. У нас, как ты ни крути, возможностей не хватит для того, чтобы и дроном эффективно противостоять, и сбивать все эти рои идущих ракет. Нам прямо нужно, чтобы люди диверсифицировали наши усилия. Человеческий ресурс, финансовый ресурс – все это. И, кроме того, это очень важный политический месседж.

Когда они нас примут или не примут в Европейский Союз – это один вопрос. Но то, что мы уже строить общую безопасность с Европейским Союзом, я имею в виду, безопасность в архитектуре, это нужно делать на вчера. Соответственно, если у нас такая проблема, то как раз Sky Shield – это история, когда и они у нас учатся, и мы имеем поддержку и защиту нашей критической инфраструктуры. Это просто столь циничная история. Мы год адвокатируем за Sky Shield, говорим, покройте прямо по нашей атомной электростанции, критическую инфраструктуру, покройте патрулированием и уже станет легче, значительно станет легче. И порт "Одесса" мы еще постоянно включали.

Что этой зимой мы видим? Страшные блекауты мы видим постоянные атаки на Одессу, на порт Одессы. Посмотрите, было бы дешевле, у нас есть расчеты, к сожалению, да с ходу не скажу, но у нас есть расчет. И это не rocket science какой-то, что если запустить эту инициативу, то это будет немного денег. А сейчас искать для Украины деньги на восстановление, на всю энергетическую инфраструктуру, сколько нам ущерб нанесен. Никто уже особо не реагирует, сколько людей погибло. О том, сколько гражданских людей погибло от того, что "Шахеды" влетают в дома. Это просто другие порядки миллиардов, то есть там это условно от 20 до 50 миллиардов, а здесь это сотни миллиардов, которых нет. Просто нигде нет.

После событий в Персидском заливе выглядит забавным призыв закрыть небо над Украиной. Если самые богатые страны мира не могут защитить те же Соединенные Штаты, свои базы в Катаре, в ОАЭ, то как можно считать, что они могут защитить небо Украины?

- Мы еще не говорим, что мы хотим, чтобы они защитили полностью небо Украины, потому что это невозможно.

Пожалуй, ни одна страна мира за всю историю столько не ловила ракеты и Шахедов, сколько мы.

– Это правда. Я очень сочувствую людям, пострадавшим в ОАЭ. Это ужасно, правда, искренние соболезнования приношу. Но нужно понимать, что они на самом деле еще не видели настоящих атак, 800 "Шахедов" за ночь. Поэтому здесь есть поле, где развернуться. Великобритания уже призывала Украину помочь.

Это хороший сигнал, потому что нас принимают как серьезную военную силу.

– За этот год очень изменился дискурс, что мы абсолютно субъектны и мы стали ценностным активом, который люди стали понимать. Если в 2022-м мы просили нам помощи, то сейчас уже есть, что предложить. Это технологии, умелые люди, которые на самом деле являются самым ценным и невозобновимым ресурсом. Это собственно опыт современной войны, которого ни у кого нет.

Ты очень часто уезжаешь на международные мероприятия. Чего не понимают о войне в Украине европейцы?

– Здесь, я думаю, даже не то, что восприятие. Надо понять одну вещь. Там люди живут действительно в своем контексте и в своем ритме. Они до полномасштабного жили не в таких ритмах, как украинцы. У нас все-таки есть свой культурный бэкграунд, у нас есть свои обычаи. Там оно иначе все абсолютно. Имеется в виду бюрократические процессы, принятие решений, взаимодействия и так далее. Более ли оно человекоориентировано? Однозначно у них это более человекоориентировано. Более ли оно социоориентировано? Однозначно. Но мы живем на других скоростях. После полномасштабного у нас вообще подхода и скорости, это очень сильно все изменилось.

Здесь в целом не очень понимание скорости, понимание, что это нельзя перевести на рассмотрение, а потом еще на рассмотрение, это нужно делать вчера. То, что есть ценность и то, что не до конца поняли, это большая загадка для других обществ – это украинская способность сопротивляться именно на уровне общества. Почему вы сражаетесь? Почему вы так защищаетесь? Как вы все это вывозите? Обществам трудно понять, почему мы ставим свободу, все эти ценности выше своего какого-то базового комфорта, базового жизненного минимума.

Это то, в самом деле, что нам нужно доносить им больше и делиться опытом больше о том, что такое тактмед, почему это важно.

Наша задача больше их мобилизовывать, делать более активными, стараться сделать так, чтобы у них в обществе думали не только о базовом комфорте своем, о развитии, а о таких базовых вещах, как тактмед, волонтерство, все то, что мы за 4 года изучили.

Звучит немного ужасно, если они спрашивают, зачем вы так боретесь. То есть, они по факту не понимают, почему мы воюем.

– Нет, они восхищаются. Нет такого, что они: вы дурочки какие-то, перестаньте.... Ты когда видишь человека, который делится с тобой определенным опытом, ты задаешь себе вопрос, смог ли я в условиях без тепла, без света, на тебя постоянно что-то летит, и ты пытаешься быть эффективным, работать, жить в этой стране, сопротивляться и не соглашаться на какие-то "мирные" условия.

Ты им когда начинаешь объяснять, что нельзя, чтобы было безнаказанное зло, начинается адвокация. Эту работу нужно делать. К сожалению, у нас очень мало людей везде. Не хватает людей на фронте, не хватает людей в официальной, не официальной дипломатии и так далее.

Я видел несколько пространных мнений по поводу того, что россияне фантастически подготовленных людей со знанием языка, интеллектуально развитых, но соответствующим образом идеологически подкованных, направляют на все и научные, и социологические, и политологические конференции в Европу. И именно этим они преодолевают интеллектуальный дискурс.

– Проблема в том, что Россия – империя. Мы можем, конечно, поливать грязью между собой и все, но нужно признать одну неприятную вещь. У них есть ресурс, и они умеют играть вдолгу. Прям умеют. Имперская политика России, как ее названия, Российская империя, Советский Союз, Российская Федерация или как они новую вундервафлю себе назовут, это такая история. Но подход имперский, он был всегда.

Они системно в Европейский Союз, в Европейский парламент на стажировку, на стажировку в кучу институций, институтов научных, институтов политических, отдельно странам-членам. Это просто космическое лобби. Сколько из них в Штатах работают с конгрессменами.

Мы проигрываем им очень сильно в этом.

– У нас не хватает ни ресурса, ни людей.

Как с этим бороться? Кто может помочь? Дебильная была ситуация, когда год назад изменили правила выезда журналистов за границу. И даже те, кто знали язык, те, кто способен были что-то рассказать, противостоять на уровне спикеров на европейских площадках, они просто не могли уехать при всем желании. Это выглядело как выстрел себе в ногу.

- Ну, я искренне убеждена, что это выстрел себе в ногу, но, к сожалению, он... Я могу понять, почему...

Очень многое убегает.

- Да, я об этом... Потому что это вызывает возмущение у людей, и я понимаю, почему принимается такой шаг. Ну, к сожалению это наши реалии. Я не хочу жаловаться, что гражданскому обществу не хватает то денег, то еще чего-то, но, к сожалению, после ухода USAID, конечно, уменьшилось в Украине количество инициатив, которые что-то делают. Вообще хорошим было бы то, что ты говоришь, перекрывать ветеранами.

По моему мнению, ветераны должны стать лучшим ресурсом за рубежом, который наглядно все может показать. Здесь просто вопрос в том, что нужно организовать классное обучение, иметь ресурс.

За это должен взяться либо Минкульт, либо МИД.

– Желательно, кто-то государственный, конечно. Это должно быть систематизировано. Нужно, чтобы была какая-то оценка, у кого есть какие базовые навыки. Ведь у нас много ветеранов с фантастическим знанием языков. Просто у нас нет о них систематизированной информации, кого можно приглашать. Мы приглашали на какие-то конференции, но тех, кого мы знаем через своих друзей или друзей, или ты увидел интервью какое-то и привозишь человека за границу. Но это не системно.

Даже несколько организаций – это все равно очень маленькие штучки, которые не покроются на государственном уровне. Государство Украина, мы должны критиковать, потому что есть за что. Есть ужасные истории, конечно, и благодарить наших очдогов и нашу молодежь, которые вышли за сохранение антикорструктур, потому что это последний рубикон вообще в связи с реальностью людей. Но нужно еще понять, что не во всех министерствах станет способность это сделать. Это грустная история. Здесь нужно включать партнеров и работать.

Нам так или иначе придется больше работать с ветеранами. Честно, по сути, это лучшие спикеры. Это ветераны и, скажем так, несколько старшие люди, многое пережившие и могут красиво и за себя рассказать, и то, что они чувствуют, когда их дети воюют. Западные политики, они ведь тоже родители, чьи-то сыновья, дочери. Пробивает, когда ты на человеческий уровень выходишь, включается сочувствие.

Есть ли сейчас в Европе какое-то главное представление, какова сейчас Украина? До войны, похоже, воспринималась как коррумпированная страна.

- Эта фигня о коррупции – это раздутая такая штука вообще... У меня есть ощущение, что русская раздувала этот миф о том, что Украина – это суперкоррумпированное государство, а мы видим сейчас Америку.

Кстати, когда зять и бизнес-партнер президента решает государственные вопросы…

– Зять и бизнес-партнер ездят решать, что вообще? Это вообще уровень необъятный. И потому я убеждена, что эта русская раздувала для того, чтобы уровень доверия к нам уменьшать, чтобы нас меньше поддерживали. И опять-таки, когда начинается это все, вот Украина так коррумпирована, особенно сейчас, все так любят поднимать эту историю с Миндичем и так далее, и с Ермаком для того, чтобы сказать, что Украину не надо поддерживать.

И я просто такая сижу и говорю, вы мне в странах Запада покажите, пожалуйста, где правую руку президента и целую такую высокопоставленную историю разоблачают и пытаются привлечь к ответственности, и публично эта информация есть. Покажите, давайте. Это происходит, но уже редко. А у нас, напоминаю, еще война.

Когда начинается эта вся история с коррупцией, мне просто хочется сказать, что, друзья, вы слушаете какую-то пропаганду, но если вы на секунду остановитесь и подумаете, как в государстве, ведущем экзистенциальную войну, попытаться вообще выжить и еще и коррупцию преодолевать, ну, а она есть везде. Мне этот так миф тоже нравится, что как на Западе нет коррупции. Почему? Просто это какая-то абсолютно сюрреалистическая вообще картина, и нам Штаты говорят, что мы коррумпированы.

По твоему убеждению, какие сейчас адвокационные кампании нужны Украине? Что мы должны донести для европейцев, чтобы нас больше понимали?

– Нам точно нужно больше говорить и доносить о том, что нам нужно не выжить, а нам нужно победить. Нам, собственно, нужно деимпериализировать Россию. Это всегда ключевое, потому что, пока Россия существует в своей монструозной конфигурации, она всегда будет пытаться нас уничтожить. Мы ей мешаем существовать. И это немаловажный момент.

Мне кажется, тоже немаловажный момент, что Украина — это щит Европы. Это то, что мы сейчас видим, что уже мы можем ходить с табличкой "I told you so". Потому что когда мы говорили, что смотрите, ось зла растет, она крепкая, она делает уже то и то.

Мне кажется, что нам нужно больше адвокатировать единый союз Европы, Норвегии, Британии. Лично я не очень верю в Соединенные Штаты, но возможно с Соединенными Штатами, которые будут уже нормально противодействовать агрессии оси зла, а не только России. У меня есть один комплимент к господину Трампу, есть то, за что его следует похвалить. Это то, что он пушит членов НАТО увеличивать расходы на оборону. Здесь с ним сложно спорить, это верно.

На всякую войну, защиту нужны деньги. Нам нужно, чтобы, во-первых, конфисковали российские активы. Потому что это выживание для нас и однозначно наказание России. Нам нужно, чтобы наконец-то изменили подход к санкциям. Сейчас подход к санкциям – это некая пакетная, странная история сдерживания. Оно уже никого не сдерживает, а только помогает уже находить обходные пути. И они очень эффективны в этом, это следует признать. Нужно, чтобы западные санкции воспринимались как оборонительные меры. Не мы кого сдерживаем от агрессии, потому что мы за мир во всем мире. А это оборона и мы должны заботиться о своей безопасности. Поэтому мы постоянно вводим не пакетные санкции, а мы вводим конкретные меры на постоянной основе. Мы обретаем новые слабости, новые дыры – и их закрываем в санационном режиме. Это должна быть полностью пересмотрена история, с этим нужно разбираться.

Конечно, нужно адвокатировать то, что уже делают нордики, за что мы благодарны, это также то, во что круто укладывается Германия – это совместные производства. Как бы то ни было, нам нужно самим наработать сохранение интеллектуальной собственности. Но нам нужно и расширять оборонное сотрудничество. Нам нужны партнеры, нам нужны финансы для этого.

Читайте также: Автор Википедии Сергей Петров: Статья о генерале Андрее Белецком – самая популярная в Википедии о Харькове