Керівниця комунікацій ICUV Влада Думенко: Роспропаганда за шалені кошти розганяє наратив про втому від України

Українське суспільство, в тому числі, представляли члени Міжнародного центру української перемоги ICUV та ГО "Ціна Свободи". Керівниця комунікації цих організацій Влада Думенко в інтерв’ю виданню "Думка" розповіла про бачення України з-за кордону, ключові проблеми комунікації уряду та іноземних партнерів, про заморожені російські активи та перспективу їх конфіскації, про роль у цьому процесі США і Дональда Трампа, а також про російську пропаганду в Європі та США.

23 лютого в Берліні відбулася конференція Cafe Kyiv. У чому її суть цього заходу і які були рішення?

- По-перше, дякую, що запросив поговорити, і дякую, що підіймаєш тему того, як українці нині на міжнародній арені себе почувають, тому що, будемо чесними, наша головна задача – це максимально мобілізувати людей за кордоном на те, щоб змусити Росію заплатити, і для того, щоб Україна таки перемогла. Не для виживання, як це зараз відбувається, а саме для перемоги. Тому що, очевидно, що поки ми не переможемо, цей весь жах не закінчиться.

"Кафе Київ" — це щорічна активність у Берліні, вже не вперше проводиться. Цей захід покликаний для того, щоб, по-перше, зміцнювати українсько-німецькі зв'язки. І це є дуже важливим для обміну досвідом як на рівні політиків, так і на рівні громадських активістів, експертного середовища, що також дуже важливо. Наприклад, цього року було дуже багато про взаємодію щодо безпекових питань, особливо стосовно дронової війни і взагалі нового досвіду. Ми, наприклад, говорили про роль громадянського суспільства взагалі у війні і про те, як трансформувалася зараз війна і чому громадянське суспільство – це взагалі важлива річ, завдяки якій ми по суті виживаємо.

Канцлер Мерц, який відкривав цей захід, - це дуже важливий маркер того, що Німеччина нас підтримує. Там взагалі у канцлера Мерца була дуже яскрава і щира промова. Мало хто зараз із західних політиків так прямо говорить. Він підняв дуже важливий момент про непокаране зло і про те, що він точно знає, що під час Другої світової війни українці страждали чи не найгірше. І нам дуже приємно, що людина занурилась в контекст, розуміє, що була совєтська окупація і всі жахи Другої світової війни.

Це історичний маркер того, що є країна, яка береться нас підтримувати і допомагати. Враховуючи, скажімо так, турбулентність на міжнародній арені. Я навіть не буду говорити про ті події з Іраном і з Дубаєм, що відбуваються, але навіть попри те, у нас постійно турбулентність, яка зумовлена також нестабільністю Сполучених Штатів Америки. Європейський Союз, звичайно, теж переживає певну трансформацію підходів і поглядів. Нам потрібно розуміти, що в нас є якесь стабільне крило, стабільне плече, яке підтримує, яке реально вкладається. Треба сказати, що Німеччина дуже сильно вкладається в оборонку.

Ти вважаєш, що Німеччина є стабільним крилом підтримки України, але все частіше можна почути тезу про те, що Європа, зокрема, й Німеччина нібито "втомилися від України". Чи це дійсно так? Чи під час "Кафе Київ" витало це у повітрі?

- Дивлячись, про кого ми говоримо і в якому середовищі. Це взагалі наратив, який розганяється вже п'ятий рік. Я так скажу, ми організовуємо акції по світу. І кожен раз, коли ми приходимо до лідерів громад, до партнерів і кажемо, давайте щось робити, ми чуємо, що в суспільстві всі втомилися від України, від цієї війни і все таке інше. Це я чую реально 2023 рік, 2024, 2025, зараз 2026 – те саме буде.

Постійно всі "дуже втомилися від війни в Україні". І давайте вже якось "треба просто перестати стріляти". Це зрозумілий наратив, який дуже гарно і професійно підбурюється російською пропагандою, російськими агентами. Треба сказати, що люди в це вкладають космічні бюджети. Ну правда, на розгін цих наративів. Чи втомилися люди в цілому від того, що триває війна? У всіх є таке сподівання, що Трамп прийшов, він якось це замирить. Якось там.

Треба розуміти, що аудиторія "Кафе Київ" - це експерти, політики, партнери з різних країн, здебільшого, звичайно, з Німеччини. Але це ті, хто і так розуміють ситуацію. І вони розуміють, що Україна дійсно боронить не тільки себе, а й весь демократичний світ. Там у людей це розуміння є.

Але менше з тим тут питання таке, що розуміння є. Тобто ми визнали, що хвороба є, це вже добре, тому що довго не визнавали. Що на "Кафе Київ" було відчутне, і треба ще відмічу таку штуку, що "Кафе Київ" в Берліні – це логічне продовження подій на Мюнхенській безпековій конференції. Там також була моя колега, і там вже теж витало на рівні хай-левел політиків, витало розуміння, що так, ми розуміємо, що проблема є, слава Богу, вони її визнали, але досі є певна розгубленість у тому плані, а що робити.

Мерц, мені здається, очолює крило політиків, які ратують за Європейський Союз як окрему військову силу.

- Насправді, Мерц – один із небагатьох лідерів, які це розуміють і які це пушать. Я вже понад три роки працюємо над питанням конфіскації російських активів "Make Russia Pay". Треба сказати, що пан Мерц, дякуємо йому дуже сильно, підтримав Урсулу фон дер Ляєн з її ідеєю репараційного кредиту. На жаль, наші бельгійські друзі збили цю можливість. Це все одно така кострубата формула, яка все одно так чи інакше підтримується словом репарації. Тобто Україна буде віддавати цей кредит тільки в випадку, якщо Росія заплатить репарацію. Але ж всі ми розуміємо, там теж немає якоїсь міфічної уяви, що Росія буде платити якісь репарації, ні в кого цього немає, відповідно, очевидно, що це буде з заморожених активів.

Але станом на зараз у нас є проблема в тому, що Угорщина заблокувала, там третє голосування мали провести, і вони ніяк не можуть, на жаль, вирішити проблему з Угорщиною. Але чому я це говорю? Тому що лобі Барта де Вевера було дуже агресивне, скажімо, проти репараційного кредиту. І Мерц, дякуємо за це дуже, як людина, яка максимально зацікавлена в тому, щоб активи конфіскували, він саме за це топив і підтримав пані фон дер Ляєн.

Тому що вона насправді опинилася в дуже поганому політичному становищі. І те, що такий важковаговик, скажімо так, західної політики Мерц підтримав. Це дуже круто. Але треба ще сказати, що на фоні всього цього, з сильною позицією міжнародною, я не можу сказати, що у Мерца дуже сильна позиція всередині країни. Тобто у нього будуть певні челенджі в електоральному циклі, тут будуть свої нюанси.

У Німеччині право радикальна партія AfD там набирає популярності. Схоже, вони під час наступних виборів потрапляють до парламенту Німеччини.

- На жаль, так. Але це тенденція не тільки в Німеччині.

Існує думка, що остаточне рішення щодо репараційного кредиту було не за Бельгією. Нібито Білий Дім наполіг на тому, щоб не давати ці заморожені 300 мільярдів російських Україні? Чи це обговорюється якось?

- Я не думаю, що за Штатами тут була якась така прямо важлива позиція, тому що найважливіша позиція була де Вевера в Бельгії. Де Вевер, я слухала його інтерв'ю, розбирала його аргументи, потім писала контраргументи, от прямо можу ручатися, там людина вгризлася абсолютно в ці активи, і вони не збиралися їх віддавати, просто кістьми люди. І там кілька різних проблем.

Треба розказати, що це за активи, їхню структуру… Чи всі ці 300 мільярдів лежать у Бельгії? Чи взагалі 300 мільярдів – це щось міфічне. У чому накопичені ці активи: банківські рахунки, нерухомість?

- Почнемо з того, що ми порахували цифру 300 мільярдів активів. Була можливість довести, що ці активи в якихось країнах є. Різні суми, які в сукупності складають суму 300 мільярдів. У Euroclear – це бельгійська фінансова установа, яка оперує цими активами, там найбільша частка заморожених активів – десь приблизно 140-190 млрд лежить.

Що відбувалося протягом цієї кампанії? Перше, що вдалося зробити, це протягнути історію про те, щоб прибутки з заморожених активів віддавалися Україні. І це дуже теж потрібна річ. Навіть на цьому етапі, коли починали працювати з бельгійцями, там просто якісь космічні суми вони лишили на якісь потенційні юридичні тяжби і судові позови.

Навіть з прибутків ти маєш на увазі?

- Так, з прибутків. І це просто така цинічна якась історія. Вони кажуть, ну от Росія буде позиватися. Ти їх запитуєш, а куди? Куди Росія може позиватися? Вона визнана країною-агресором. Вона може хіба що у свої російські суди позиватися. Відповідно, це абсолютно якась маніпулятивна історія.

Я це кажу не тому, що я так собі придумала і так хочу. А тому, що кілька юристів-міжнародників і українських, і французьких, і бельгійських, і, ми залучали ще й німецького, проаналізували міжнародне законодавство і кажуть, що ні, не має такої причини. Але окей, Бельгія дуже переживає, тому давайте ми Бельгії лишимо купу грошей. Вони лишили собі ці кошти і почали потроху віддавати Україні прибутки. Але Euroclear – це така установа, яка не вкладається цими активами в ризиковані якісь історії. Тобто прибутки зараз мінімальні з цих активів. Це дуже спокійний, неагресивний інвестиційний портфель, скажімо так.

Тобто це не рахунки в банках, це долі в підприємствах?

- Ні, це не долі.

Тоді в чому ці 300 російських мільярдів?

- Це цінні папери, це також золото і це рахунки. Тобто це неоднорідна маса, потрібно розуміти. Чому найбільше уваги до Euroclear? Тому що там воно обліковане і є доволі чітка підзвітність. Вони звітуються публічно, видно, скільки згенерували прибутку, скільки переказано, вони передають в Європейський фонд для України, щоб далі Європейський Союз цим оперував.

Одним словом, це не однорідна якась просто грошова маса. Це перший момент. Другий момент, що в Euroclear є найбільша частка, але ще є окремо по країнах світу. Наприклад, в Штатах є, за різними оцінками, від 5 до 8 мільярдів. І що найбільше обурює, що вони мали прийняти REPO і мали конфіскувати активи, дай Боже пам'яті, ще здається, в 2023 році. А ми їм кажемо:дивіться, ви конфіскуєте ці активи, і це запустить ланцюгову реакцію. Це завжди так відбувається. Далі брити приймуть, ми розуміємо, що Японія конфіскує, якщо Штати конфіскують. У Німеччині окремо не дуже багато заморожених активів. Є у Франції, є на Кіпрі.

Чи правильно я зрозумів, що навіть Сполучені Штати не конфіскували російські активи?

- І не збираються поки що, принаймні це їхні... Ну взагалі в них є чудова абсолютно людожерська якась історія, яка, до слова, дуже розізлила європейців. Треба сказати, що в нашій кампанії "Make Russia Pay" перед репараційним кредитом дуже багато залучалося саме європейців, європейських активістів, які просто максимально взагалі були обурені тим, яку риторику, яку ідею чудово пропонують Штати. А пропонували вони наступне: ми зараз садимо за перемовини, будемо змушувати ту нещасну Україну капітулювати вже нарешті, а от, до речі, у вас, у європейців є заморожені активи, ми зробимо, увага, російсько-американський фонд.

І будемо цими активами розпоряджатися.

- Так! І ще змусимо європейців докласти туди 100 мільярдів. Звичайно, у будь-якої нормальної людини це викличе реакцію: що це взагалі таке!

Звідси була моя теза про те, що вирішальне слово було за американцями. Саме вони захотіли освоїти ці 300 мільярдів і не дозволили їх освоювати європейцям?

- Вони говорили оцю "чудову" історію саме про гроші, які в Euroclear. Справа в тому, що коли була Рада Європи, на який розглядалося питання репараційного кредиту, там, так, Америка була представлена і вони мали якусь позицію, але пушили протидію не вони. За нашими відчуттями, Америка вплинула певним чином на рішення Мелоні, яка буквально за день змінила своє ставлення.

Вона проти була, так?

- Так, вона стала в опозицію. А Макрон, який змінив до того різко свою точку зору в бік позитивної думки про конфіскацію активів, теж, скажімо так, коли остаточно було зрозуміло, що Бельгія не приймає це і пропонує якісь суперскладні механізми… Бельгія намагалася максимально ускладнити цей процес, сказала: окей, ми на це погодимося, але ви маєте тут таку конструкцію придумати законодавчу…

Я бачила список їхніх вимог, там вимог просто купа, і це нереально просто зробити. Ну просто, типу, це все на рівні Євросоюзу, всі адекватні люди, які працюють постійно в законодавчому полі, вони розуміють, що цю конструкцію...

Неможливо в Європі створити.

- Або можливо, але це супер довго.

Зараз навіть не можна змусити Угорщину підтримати рішення всього ЄС про 90 млрд, які Україні виділили.

- Це продовження всієї цієї штуки. Коли голосували на Раді Європи, Орбан, звичайно, виходив, казав, що він проти. Але, будемо чесними, серйозно його, особливо на Раді Європи, на рівні лідерів країн, не сприймає як політика важковаговика, нема в людини більше репутації. Це очевидний факт.

Із Бартом де Вевером це, звичайно, так не працює і неможливо його оминути. Особливо, коли ти отримуєш публічну підтримку Мелоні і, скажімо так, не дуже публічну, але ми чули, що і Франції.

А потім, яка процедура взагалі у цього всього? От вони прийняли, проголосували, чудово. Чому це 90 мільярдів? Тому що Європа, в принципі, може гарантувати ці гроші для України своїми резервами.

Теж хочу наголосити про важливий момент щодо цих грошей. Це не взагалі те, що повністю закриває всі наші потреби.

Так, це окреме питання. Чи вистачає цього, принаймні, на ті два роки, про які мовилося під час ухвалення рішення?

- Цього взагалі, м’яко кажучи, не вистачає. Скажімо так, це як подушка, безпекова подушка, це річ, яка нам дозволить вижити. І ви не подумайте, я, наприклад, дуже вдячна, що ми хоч якісь системні гроші маємо, ну, ще не маємо, я переконана, що якось Орбана дотиснуть.

Або після виборів він заспокоїться, можливо. У нього вибори будуть в квітні.

Всі дуже чекають, що у квітні якось без нього підуть. Не те, щоб я чула пряму мову, але, за моїми відчуттями, всі настільки втомилися від маячні Орбана, що просто всі ось так fingers crossed, хай би він вже пішов і будемо далі собі...

Я щиро сподіваюся, що вони до квітня наші 90 мільярдів не будуть тримати, бо до квітня, це початок другого кварталу, в нас там вже починаються бюджетні проблеми. І це велика проблема. Тому я щиро сподіваюся, що до квітня, в березні це вирішиться. Але так, він тупо тримає в заручниках Європейський Союз. І це правда. Він намагається торгуватися, знову-таки перед виборами намагається набивати собі певні рейтинги. Це його така шкідлива робота. Він у ній, треба сказати, послідовний і успішний.

Коли було голосування про активи, дуже перепрошую, що повернусь трошки назад, я не думала, що ми цю розмову будемо присвячувати активам, там була важлива річ прийнята. Насправді, як мінімум, дуже не дарма запускалася на нове коло кампанія щодо репараційного кредиту і конфіскації.

В Європейському Союзі є певний підхід до санкційної політики. І це якась трагедія, яку вони придумали самі собі. Вони мають кожні 6 місяців переглядати санкційний режим. Було таке, що до санкційного режиму були прив'язані ці заморожені активи. І слава Богу, що вони прийняли за тиждень рішення на рік. І тепер там, наскільки я пам'ятаю, не потрібно, щоб всі країни-члени за це голосували. Це велике щастя, тому що ми кожні пів року просто окремо над цим ще треба працювати, щоб санкції перестали так переглядати.

Наскільки юристи кажуть, що взагалі за системою ЄС їм не треба кожні пів року переглядати, але вони самі собі придумали і самі загнали себе в цю пастку. А там Угорщина сидить і блокує все, і просто під цей шумок постійно гроші вибиває з Європейського Союзу собі.

В основному адвокатом України в Європі є Німеччина, Норвегія, можливо, Великобританія. Чого країни в Європі про нас не розуміють?

- Велика Британія та Норвегія не є членами Євросоюзу. Чому я на цьому акцентую? Тому що насправді їм значно легше приймати рішення. Британія нам дуже сильно допомагає на політичному рівні. Ну, на жаль, у Британії нема зараз стільки ресурсів, скільки би нам хотілося, але вона нам дуже сильно допомагає на політичному рівні.

Треба сказати, що брити беруть на себе багато… Сміливі рішення для Європейського Союзу. Британія, наприклад, перша може різні речі зробити: дати Storm Shadow, підтримувати ініціативу Sky Shield. Ми її запускали спочатку через бритів, тому що розуміли до того в обговореннях, що там буде на це відвертий відгук. А потім, що цікаво, Sky Shield дуже сильно розлетівся по Франції. Ми так обережно запустили, і там просто, я не знаю як, депутати почали цим займатися, адвокатувати.

Два слова, що таке Sky Shield.

- Це така ідея патрулювання українського неба західними літаками з європейських аеродромів. Чому це важливо? Не просто, щоб вони нам давали літаки, а щоб вони самі це робили. Тому що, по-перше, їм потрібно навчитися працювати з нашими антидроновими системами. Це перший момент. Другий момент. У нас, як ти не крути, можливостей не вистачить для того, щоб і дроном ефективно протистояти, і збивати всі ці рої ракет, які йдуть. Нам відверто просто потрібно, щоб люди диверсифікували наші зусилля. Людський ресурс, фінансовий ресурс – все це. І, крім того, це дуже важливий політичний меседж.

Коли вони нас приймуть чи не приймуть до Європейського Союзу – це одне питання. Але те, що ми маємо вже будувати спільну безпеку з Європейським Союзом, я маю на увазі, безпеку в архітектуру, це потрібно робити на вчора. Відповідно, якщо ми маємо таку проблему, то якраз Sky Shield – це історія, коли і вони в нас вчаться, і ми маємо підтримку і захист нашої критичної інфраструктури. Це просто настільки цинічна історія. Ми рік адвокатуємо за Sky Shield, говоримо, покрийте просто по нашій атомній електростанції, критичну інфраструктуру, покрийте патрулюванням, і вже стане легше, значно стане легше. І порт "Одеса" ми ще постійно включали.

Що цієї зими ми бачимо? Страшні блекаути, ми бачимо постійні атаки на Одесу, на порт Одеси. Подивіться, було би дешевше, у нас є розрахунки, на жаль, так з ходу не скажу, але в нас є розрахунок. І це не rocket science якийсь, що якщо запустити цю ініціативу, то це буде трошечки грошей. А зараз шукати для України гроші на відбудову, на всю енергетичну інфраструктуру, скільки нам збитків завдано. Ніхто вже особливо не реагує, скільки людей загинуло. Про те, скільки цивільних людей загинуло від того, що "Шахеди" влітають в будинки. Це просто ж інші порядки мільярдів, тобто там це умовно від 20 до 50 мільярдів, а тут це сотні мільярдів, яких нема. Просто ніде нема.

Після подій у Перській затоці виглядає забавним заклик закрити небо над Україною. Якщо найбагатші країни світу не можуть захистити, ті ж Сполучені Штати, свої бази в Катарі, в ОАЕ, то як можна вважати, що вони можуть захистити небо України?

- Ми ще не кажемо, що ми хочемо, щоб вони захистили повністю небо України, бо це неможливо.

Мабуть, жодна країна світу за всю історію стільки не ловила ракети і "Шахедів", скільки ми.

- Це правда. Я дуже співчуваю людям, які постраждали в ОАЕ. Це жахливо, правда, щирі співчуття приношу. Але потрібно розуміти, що вони ж насправді ще не бачили справжніх атак, 800 "Шахедів" за ніч. Тому тут якби є поле, де розгорнутися. Великобританія вже закликала Україну допомогти.

Це хороший насправді сигнал, тому що нас приймають як серйозну військову силу.

- За цей рік дуже змінився дискурс, що ми абсолютно суб'єктні і ми стали ціннісним активом, який люди почали розуміти. Якщо в 2022-му ми просили нам допомоги, то зараз ми вже маємо, що запропонувати. Це технології, вмілі люди, що є насправді є найціннішим і невідновлюваним ресурсом. Це, власне, досвід сучасної війни, якого ні в кого нема.

Ти дуже часто виїжджаєш на міжнародні заходи. Чого не розуміють про війну в Україні європейці?

- Тут, я думаю, навіть не те, що сприйняття. Треба зрозуміти одну річ. Там люди живуть дійсно в своєму контексті і в своєму ритмі. Вони до повномасштабного жили не в таких ритмах, як українці. У нас все-таки є свій культурний бекграунд, у нас є свої якісь звичаї. Там воно по-іншому все абсолютно. Мається на увазі процеси бюрократичні, прийняття рішень, взаємодії і так далі. Чи більш воно людиноорієнтовано? Однозначно у них це більш людиноорієнтовано. Чи більш воно соціоорієнтовано? Однозначно. Але ми живемо на інших швидкостях. Після повномасштабного у нас взагалі підходи і швидкості, це дуже сильно все змінилося.

Тут в цілому не дуже є розуміння швидкості, розуміння, що це не можна перекласти на розгляд, а потім ще на розгляд, це потрібно робити вчора. Те, що є цінність і те, що не є до кінця зрозуміли, це велика загадка для інших суспільств – це українська здатність чинити спротив саме на рівні суспільства. Чому ви воюєте? Чому ви настільки захищаєтеся? Як ви це все вивозите? Суспільствам тяжко зрозуміти, чому ми ставимо свободу, всі ці цінності, вище за свій якийсь базовий комфорт, за базовий життєвий мінімум.

Це те, насправді, що нам потрібно доносити їм більше і ділитися досвідом більше про те, що таке тактмед, чому це важливо.

Наша задача більше їх мобілізовувати, робити активнішими, намагатися зробити так, щоб у них у суспільстві думали не тільки про базовий якийсь комфорт свій, про розвиток, а про такі базові речі, як тактмед, волонтерство, все те, що ми за 4 роки вивчили.

Звучить трошки жахливо, якщо вони питають, для чого ви так боретеся. Тобто вони по факту не розуміють, чому ми воюємо.

- Ні, вони захоплюються. Нема такого, що вони: "ви дурочки якісь, перестаньте...". Ти коли бачиш людину, яка ділиться з тобою певним досвідом, ти ставиш сам собі питання, чи зміг би я в умовах без тепла, без світла, на тебе постійно щось летить, і ти намагаєшся бути ефективним, працювати, жити в цій країні, чинити спротив і не погоджуватися на якісь "мирні" умови.

Ти їм коли починаєш пояснювати, що не можна, щоб було непокаране зло, починається адвокація. Цю роботу потрібно робити. На жаль, у нас дуже мало людей скрізь. Не вистачає людей на фронті, не вистачає людей в офіційній, не в офіційній дипломатії і так далі.

Я бачив кілька розлогих думок з приводу того, що росіяни фантастично підготовлених людей зі знанням мови, інтелектуально розвинених, але відповідним чином ідеологічно підкованих, направляють на всі і наукові, і соціологічні, і політологічні конференції в Європу. І саме цим вони переборюють інтелектуальний дискурс.

- Проблема в тому, що Росія – імперія. Ми можемо, звичайно, поливати між собою брудом і все, але потрібно визнати одну неприємну річ. У них є ресурс і вони вміють грати вдовгу. Прям вміють. Імперська політика Росії, як її не назви, Російська імперія, Радянський Союз, Російська Федерація чи як вони нову вундервафлю собі назвуть, це така історія. Але підхід імперський, він був завжди.

Вони системно в Європейський Союз, в Європейський парламент на стажування, на стажування в купу інституцій, інститутів наукових, інституцій політичних, окремо країнам-членам. Це просто космічне лобі. Скільки їх в Штатах працюють з конгресменами.

Ми програємо їм дуже сильно в цьому.

- У нас не вистачає ні ресурсу, ні людей.

Як з цим боротися? Хто може допомогти? Дебільна була ситуація, коли рік тому змінили правила виїзду журналістів за кордон. І навіть ті, хто знали мову, ті, хто здатні були щось розказати, протистояти на рівні спікерів на європейських майданчиках, вони просто не могли виїхати при всьому бажанні. Це виглядало, як постріл собі в ногу.

- Ну, я щиро переконана, що це є постріл собі в ногу, але, на жаль, він... Я можу зрозуміти, чому...

Дуже багато тікає.

- Так, я про це... Бо це викликає обурення в людей, і я розумію, чому приймається такий крок. Ну, на жаль, це наші реалії. Я не хочу жалітися, що громадянському суспільству не вистачає то грошей, то ще чогось, але, на жаль, після того, як USAID пішов, звичайно, зменшилася в Україні кількість ініціатив, які щось роблять. Взагалі, гарним було би те, що ти кажеш, перекривати ветеранами.

На мій погляд, ветерани мають стати найкращим ресурсом за кордоном, який наочно все може показати. Тут просто питання в тому, що потрібно організувати класне навчання, мати якийсь ресурс.

За це має взятися або Мінкульт, або МЗС.

- Бажано, хтось державний, звичайно. Це має бути систематизовано. Потрібно, щоб була якась оцінка, в кого є які базові навички. Бо в нас ж багато ветеранів з фантастичним знанням мов. Просто ми не маємо про них систематизованої інформації, кого можна запрошувати. Ми запрошували на якісь конференції, але тих, кого ми знаємо через своїх друзів чи друзів друзів, або ти побачив інтерв'ю якесь і привозиш людину за кордон. Але це не системно.

Навіть кілька організацій – це все рівно дуже маленькі штучки, які не покриються на державному рівні. Держава Україна, ми маємо критикувати, тому що є за що. Є жахливі історії, звичайно, і дякувати нашим вочдогам і нашій молоді, які вийшли за збереження антикорструктур, тому що це останній рубікон взагалі у зв'язку з реальністю людей. Але треба ще зрозуміти, що не у всіх міністерствах стане здатності це зробити. Це сумна історія. Тут потрібно включати партнерів і працювати.

Нам так чи інакше потрібно буде більше працювати з ветеранами. Чесно, насправді, це найкращі спікери. Це ветерани і, скажімо так, трохи старші люди, які багато чого пережили і можуть гарно і за себе розказати, і те, що вони відчувають, коли їхні діти воюють. Західні політики, вони ж теж батьки, чиїсь сини, доньки. Пробиває, коли ти на людський рівень виходиш, включається людське співчуття.

Чи є зараз в Європі якесь головне уявлення, якою є зараз є Україна? До війни, схоже, сприймалася як корумпована країна.

- Оця фігня про корупцію – це роздута така штука взагалі... У мене є відчуття, що русня роздувала оцей міф про те, що Україна – це суперкорумпована держава, а ми бачимо зараз Америку.

До речі, коли зять і бізнес-партнер президента вирішує державні питання…

- Зять і бізнес-партнер їздять вирішувати, що взагалі? Це взагалі рівень неосяжний. І тому я переконана, що це русня роздувала для того, щоб рівень довіри до нас зменшувати, щоб нас менше підтримували. І знову-таки, коли починається це все, от Україна така корумпована, особливо зараз, всі так люблять підіймати цю історію з Міндічем і так далі, і з Єрмаком для того, щоб сказати, що Україну не треба підтримувати.

І я просто така сиджу і кажу, ви мені в країнах Заходу покажіть, будь ласка, де праву руку президента і цілу таку високопосадову історію викривають і намагаються притягти до відповідальності, і публічно ця інформація є. Покажіть, давайте. Це трапляється, але уже рідко. А в нас, нагадую, ще й війна.

Коли починається ця вся історія з корупцією, мені просто хочеться сказати, що, друзі, ви слухаєте якусь пропаганду, але якщо ви на секунду зупинитесь і подумаєте, як в державі, яка веде екзистенційну війну, спробувати взагалі вижити і ще й корупцію долати, ну, а вона є скрізь. Мені цей так міф теж подобається, що наче на Заході нема корупції. Чому? Просто це якась така абсолютно сюрреалістична взагалі картина, і нам Штати кажуть, що ми корумповані.

На твоє переконання, які зараз адвокаційні кампанії потрібні Україні? Що ми маємо донести для європейців, щоб нас більше розуміли?

- Нам точно потрібно більше говорити і доносити про те, що нам потрібно не вижити, а нам потрібно перемогти. Нам, власне, треба деімперіалізувати Росію. Це завжди ключове, тому що допоки Росія існує в своєму монструозній конфігурації, вона завжди буде намагатися нас знищити. Ми їй заважаємо існувати. І це важливий момент.

Мені здається, теж важливий момент, що Україна — це щит Європи. Це те, що ми зараз насправді бачимо, що вже ми можемо ходити з табличкою "I told you so". Тому що коли ми говорили, що от дивіться, вісь зла росте, вона кріпне, вона робить вже те й те.

Мені здається, що нам більше треба адвокатувати єдиний союз Європи, Норвегії, Британії. Особисто я не дуже вірю в Сполучені Штати, але можливо зі Сполученими Штатами, які будуть вже нормально протидіяти агресії вісі зла, а не тільки Росії. У мене є один комплімент до пана Трампа, є те, за що його варто похвалити. Це те, що він пушить членів НАТО збільшувати витрати на оборонку. Тут із ним складно сперечатися, це правда.

На будь яку війну, захист потрібні гроші. Нам потрібно, щоб, по-перше, конфіскували російські активи. Бо це виживання для нас і це однозначно покарання Росії. Нам потрібно, щоб нарешті змінили підхід до санкцій. Зараз підхід до санкцій – це якась пакетна, дивна історія стримування. Воно вже нікого не стримує, а тільки допомагає вужам знаходити обхідні шляхи. І вони дуже ефективні в цьому, це потрібно визнати. Потрібно, щоб санкції західні сприймалися як оборонні заходи. Не ми когось стримуємо від агресії, бо ми за мир в усьому мирі. А це оборона і ми маємо дбати про свою безпеку. Саме тому ми постійно вводимо не пакетні санкції, а ми вводимо конкретні заходи на постійній основі. Ми знаходимо нові слабкості, нові дірки – і їх закриваємо в санаційному режими. Це має бути повністю переглянути історія, з цим потрібно розбиратися.

Звичайно, потрібно адвокатувати те, що вже роблять нордіки, за що ми вдячні, це також те, у що круто вкладається Німеччина – це спільні виробництва. Як би там не було, нам потрібно самим напрацювати збереження інтелектуальної власності. Але нам потрібно й розширювати оборонну співпрацю. Нам потрібні партнери, нам потрібні фінанси для цього.

Читайте також: Автор Вікіпедії Сергій Петров: Стаття про генерала Андрія Білецького – найпопулярніша в Вікіпедії про Харків